Форум сервера Counter-Strike компании IPTelecom

s0rr0w · 29.05.2008 05:37:49

Боян, но все же хотелось бы снова поучаствовать в решении.

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Мой ответ - легко!

SgtPepper · 29.05.2008 07:48:52

s0rr0w написал:
Мой ответ - легко!

Хм.... ересь. Движки только разгоняют самолет, но для того, чтобы подняться над землей - требуется подъемная сила, которая обеспечивается крыльями и потоком воздуха. Разгони вместе с платформой воздух, и тогда,....может быть....

Cutter Slade · 29.05.2008 10:41:03

s0rr0w написал:
сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

нет

Skunk · 29.05.2008 11:00:04

Леша, Леша. Садись, два.
А как по твоему взлетают с авианосцев, если самолеты там сначала тросами закреплены?
Взлетит.
Обоснование.
Собственное, у меня 2 мысли: самолет с вертикальным взлетом и поток воздуха создается двигателем(ями). Почему нельзя находится перед с турбинами самолета по технике безопасности? Засосет.

Skunk · 29.05.2008 11:05:36

Кстати, я тут подумал еще. Он даже быстрее взлетит, чем по обычному полотну, т.к. трение колес о поверхность меньше

Cutter Slade · 29.05.2008 11:06:05

Skunk написал:
А как по твоему взлетают с авианосцев, если самолеты там сначала тросами закреплены?

у авианосца есть впп, по которой можно разогнаться, нэ?

ртфм основы аэродинамики

Skunk · 29.05.2008 11:11:00

Cutter Slade написал:
у авианосца есть впп, по которой можно разогнаться, нэ?

Есть, но ее длины недостаточно, чтобы разогнаться, не?

Px · 29.05.2008 11:16:06

Skunk написал:
Есть, но ее длины недостаточно, чтобы разогнаться, не?

Недостаточно, потому он сначала набирает момент инерции в закреплённом состоянии, потом его отпускают, он делает короткий разбег и взлетает. В закреплённом состоянии не возникает подъёмная сила...

SgtPepper · 29.05.2008 11:17:49

Skunk написал:
Леша, Леша. Садись, два.
А как по твоему взлетают с авианосцев, если самолеты там сначала тросами закреплены?
Взлетит.
Обоснование.
Собственное, у меня 2 мысли: самолет с вертикальным взлетом и поток воздуха создается двигателем(ями). Почему нельзя находится перед с турбинами самолета по технике безопасности? Засосет

Авианосец - частный случай, причем совсем не подходит под условия задачи Соррыча то есть - абсолютно не то. При этом - недостаток длины ВПП авианосца компенсируется не "тросами, которыми крепят самолет", - там есть такая шняга, условно именуемая катапультой, которая придает аппарату ускорение, достаточное для возникновения ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ. Снова вернулись к крыльям Двойка торжественно переходит к Сканку, и водружается на постамент навеки Энциклопию читать надо, если недосуг изучить хотя бы основы аэродинамики и теории полета

Cutter Slade · 29.05.2008 11:23:10

Skunk написал:
Есть, но ее длины недостаточно, чтобы разогнаться, не?

блин... ну ты же сам сказал, что самолеты закрепляют... зачем по твоему?

Skunk · 29.05.2008 11:35:33

ОК. Хотели ртфм, получите.
В нашем случае (если ошибаюсь, Алексей поправит) - аэродинамический принцип полета.
http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_487_0.html

Px · 29.05.2008 11:41:01

Skunk написал:
http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_487_0.html

Самолет (в традиционной конфигурации) не способен совершать вертикальный взлет и посадку, поскольку неподвижное крыло создает подъемную силу только при поступательном движении самолета.

Cutter Slade · 29.05.2008 11:48:54

:haha:

Px · 29.05.2008 11:50:54

:woot:

Cutter Slade · 29.05.2008 11:56:15

Px написал:

не катит. в нашем случае крыло неподвижно.

Skunk
мозг сломал? :laughing:

SgtPepper · 29.05.2008 12:00:55

Ну вот. Сам себя и опроверг Условия задачи таковы, что, естесственно, оставляют массу вариантов для буйных фантазий. Типа - самолеты с вертикальным взлетом и посадкой(но тогда условие - движущаяся ВПП - становится лишним), геликоптеры (то же самое) Задачка не для слома мозга, - задачка на внимательное прочтение условия.
ЗЫ. кстати - с таким же успехом - можно утверждать, что автомобиль где-нить в Киеве на подобном транспортере после пары часов езды(на месте) окажется в Житомире, или где там еще (это неважно)

SgtPepper · 29.05.2008 12:16:59

Skunk написал:
Почему нельзя находится перед с турбинами самолета по технике безопасности? Засосет.

При этом еще положено шапочгу веревачкой привязывать к себе, чтоб не разрушить ротор двигателя...
Пытаюсь этот довод "пришить" к твоей системе доказательств (авианосец+ самолеты с ВВП) - и не могу. По-видимому, теория ВРД тут ни при чем. Иначе авиадвигателям не нужны были бы самолеты (планеры), и тогда это были бы уже ракеты(хотя, из таких - только крылатые обрудуются ВРД).

Skunk · 29.05.2008 12:22:24

Px
На указанной мною странице не увидел процитированного тобою.
Зато там есть

создания подъемной силы (отбрасывание вниз части воздуха) можно технически реализовать либо за счет движения всего аппарата, снабженного неподвижной несущей поверхностью (крыло), либо за счет движения отдельных несущих частей аппарата (несущий винт, вентилятор и т.д.) относительно воздушной среды.

SgtPepper написал:
Ну вот. Сам себя и опроверг

Где? Можно пальчиком, мне, двоешнику, тыкнуть.

maloy · 29.05.2008 12:22:41

Ех, а еще взрослыми дядями называетесь :haha:

Да пошлёт самолет ту ****ную платформу подальше с её офигенно расчитаной вычислительной системой, наберет сколько ему надо скорости и полетит. Двигатель же от воздуха отталкивается, а не шасси крутит. :lol:

Px · 29.05.2008 12:28:48

Skunk написал:
На указанной мною странице не увидел процитированного тобою.

А ты дальше промотай

Skunk написал:
либо за счет движения отдельных несущих частей аппарата

А они двигаются?

Skunk · 29.05.2008 12:29:20

SgtPepper написал:
При этом - недостаток длины ВПП авианосца компенсируется не "тросами, которыми крепят самолет", - там есть такая шняга, условно именуемая катапультой, которая придает аппарату ускорение

На этом видео на 26-й секунде (и 1:26) есть шняга, которая слабо похожа на катапульту. А вот на трос очень даже.
Какую мощность нужно иметь катапульте, чтобы придавать ускорение самолету массой больше 30т ? :blink:

Cutter Slade · 29.05.2008 12:31:37

Skunk написал:
На указанной мною странице не увидел процитированного тобою.

там княпки "вперед/назад" есть

там же:

Код:

1:  Самолет совершает полет в атмосфере за счет силы тяги, создаваемой силовой установкой, 
2: и подъемной силы, создаваемой неподвижным относительно других частей самолета крылом.

крыло не движется относительно воздушной среды - подъемной силы нет. полета нет. шо не ясно?

Skunk написал:
Какую мощность нужно иметь катапульте, чтобы придавать ускорение самолету массой больше 30т ?

не настолько большую. самолет ведь катапульте помогает

kaa · 29.05.2008 12:40:32

maloy +1
шасси разве что поплохеет маленько, сточится малость об подлый транспортер :laughing:

maloy · 29.05.2008 12:41:36

Да вы вообще не в ту степь ушли! Причем там ВПП, если условие задачи совсем другое.

Хотя на видео, предложенном Skunk'ом уже кроется подсказка. Ведь там самолет держат тросс/канат(ы). А теперь подумайте, какая сила нужна, чтоб удержать самолет с работающими на полную катушку двигателями на месте. И может ли эта сила сравниться с силой трения, возникающей в шасси, когда они катятся по поверхности.

Skunk · 29.05.2008 12:54:58

Px написал:
А они двигаются?

Там даже в скобках указано что двигается: несущий винт, вентилятор.

Px · 29.05.2008 12:55:56

Skunk написал:
Там даже в скобках указано что двигается: несущий винт, вентилятор.

И куда же они двигаются? Может вперёд? Или назад? :rolleyes:

Cutter Slade · 29.05.2008 13:19:42

хватит спорить. там задача некорректно поставлена :laughing:

Skunk написал:
несущий винт, вентилятор.

и эта... несущий винт у самолета? мы же про самолеты, нэ? :huh:

SgtPepper · 29.05.2008 13:28:14

maloy написал:
Двигатель же от воздуха отталкивается, а не шасси крутит.

Двигатель "отталкивается от воздуха" - это круто! Ффтопку закон Бернулли! Если не укладывается в мозг... :lol: Двигатель шасси, естественно, не крутит, его(шасси) - "крутит" земля, пока есть сцепление... Двигатель всего-навсего разгоняет самолет до скорости полета. Хитроумные американские аппараты с поворотными двигателями(запамятовал, как называются :rolleyes: ) - все равно приводить в пример некорректно, т.к. тогда одно из условий задачи (двигающаяся навстречу самолету ВПП-транспортер) - отпадает по причине своей ненужности, и задача изменяется. Еще раз призываю внимательно изучить условие задачи, и решать в соответствие с ним. А то у Сканка как в том анекдоте про негра и лампу Аладдина в пустыне выходит: "...и превратил он его в унитаз..." :lol:

Cutter Slade написал:
хватит спорить. там задача некорректно поставлена

...это верно, некорректно, но в том то и состоит боянъ, чтоб некоторые товарищи себе моск испарили... :cool: И тем не менее - именно при ТАКОЙ постановке задачи - решение одно - не полетит...

Px · 29.05.2008 13:31:43

SgtPepper написал:
Хитроумные американские аппараты с поворотными двигателями(запамятовал, как называются )

Vertical Take-Off and Landing (VTOL)

SgtPepper · 29.05.2008 13:33:11

угу, где-то так :cool: Там еще одно есть прозвище, типа жаргонное... :rolleyes:

http://surbrook.devermore.net/superpics … ghter.html :shok: итить!!! :huh:

s0rr0w · 29.05.2008 13:53:36

Народ, вот вам масла в огонь.
Двигатель самолета отталкивается от воздуха, а не от шасси. Собственно получает импульс. Кто его загасит?

Cutter Slade · 29.05.2008 13:55:08

s0rr0w написал:
Двигатель самолета отталкивается от воздуха

угу. особенно реактивный :lol:

s0rr0w написал:
Собственно получает импульс. Кто его загасит?

масса самолета. сила трения в этих, мать их, шасси...

maloy · 29.05.2008 14:12:54

Px написал:

SgtPepper написал:

Cutter Slade написал:

двоешники. флудеры. не ожидал. по данной теме естественно.

Px · 29.05.2008 14:17:07

maloy написал:
двоешники

Не совпадает с отметками в зачётке по соответвующим темам :rolleyes:

maloy · 29.05.2008 14:20:10

Px написал:
Не совпадает с отметками в зачётке по соответвующим темам

Оценка преподавателя в жизни не самое главное. Зачастую просто зависит от того, как подойти к вопросу ее получения.

Cutter Slade · 29.05.2008 14:33:49

maloy написал:
двоешники.

(мало)уважаемый отличник, обоснуйте плиз утверждение

maloy написал:
Двигатель же от воздуха отталкивается

ибо "дядь, а дядь, от чего ракеты ф космосе отталкиваюца?" :rolleyes:

s0rr0w · 29.05.2008 14:34:20

Cutter Slade написал:
угу. особенно реактивный

Я про моторный. Реактивный толкает реактивная струя.

Cutter Slade написал:
масса самолета. сила трения в этих, мать их, шасси...

Масса самолета не влияет на импульс. При отсутствии трения самолет будет лететь вечно.

Сила трения скорее разрушит шасси, но не компенсирует импульс от движков.

При начальном старте платформа разовьет сверхскорости, пытаясь компенсировать начальный импульс самолета, этим создаст вздушный поток под самолетом, а там уже вступят в силу законы аэродинамики и подъемная сила крыла. Самолет катапультируется почти с места.

Cutter Slade · 29.05.2008 14:46:24

s0rr0w написал:
Реактивный толкает реактивная струя.

Сань, ты че? почитай про реактивные двигатели и закон сохранения импульса... :unsure:

s0rr0w написал:
При начальном старте платформа разовьет сверхскорости

с какой это радости? разгон самолета (при его-то массе) - штука ну никак не мгновенная...
аль на силу трения мы не обращам внимания?

s0rr0w написал:
этим создаст воздушный поток под самолетом

еще бы над кто-то создал...

а у платформы будут некие лопасти/загребалки для создания потока?

SgtPepper · 29.05.2008 14:48:23

s0rr0w написал:
Масса самолета не влияет на импульс

это каким макаром ты из физики Ньютона массу выкидываешь?

s0rr0w написал:
При отсутствии трения самолет будет лететь вечно.

это при чем тут трение? Саша, ответь для себя сперва на такой вопрос: "Полет - это почему присходит? Какие законы физики лежат в основе полета? "

s0rr0w написал:
При начальном старте платформа разовьет сверхскорости

Об этом в условии задачи ничего нет.

s0rr0w написал:
этим создаст вздушный поток под самолетом

Скоростью которого можно(и нужно) пренебречь, или обоснуй формулами.

SgtPepper · 29.05.2008 14:52:52

Закон Бернулли - вот в принципе основа аэродинамики, и теории ВРД(Воздушно-Реактивных Двигателей). Применяйте, и не парьте мозг подобными задачами

Px · 29.05.2008 14:56:27

maloy написал:
Оценка преподавателя в жизни не самое главное. Зачастую просто зависит от того, как подойти к вопросу ее получения.

Хехе, съезд засчитан ж)

Cutter Slade написал:
Сань, ты че? почитай про реактивные двигатели и закон сохранения импульса...

Тсссс, может он сейчас безинерционный реактивный двигатель разработает :ninja:

SgtPepper написал:
Воздушно-Реактивных Двигателей

Александр хочет Винтовой (Или Турбо-Винтовой) двигатель, но пока скрывает, откуда возьмётся подъёмная сила...

SgtPepper · 29.05.2008 14:58:27

maloy написал:
Оценка преподавателя в жизни не самое главное. Зачастую просто зависит от того, как подойти к вопросу ее получения.

Хрен с ней, с оценкой... Диплом инженера-механика по авиационным двигателям - это мало?
ЗЫ. вот ведь "взлетит", и что тогда делать? Выходит, впустую столько ВПП по 2 км длиной настроили? Можно было бы просто транспортер метров 50 длиной намастырить - и дело в шляпе :lol:

Cutter Slade · 29.05.2008 15:00:03

Px написал:
может он сейчас безинерционный реактивный двигатель разработает

оооо... запатентуем.... нагребем бабла... проапгрейдим cs-сервак... купим для него нормальный канал... дададад... :woot:

Px написал:
но пока скрывает, откуда возьмётся подъёмная сила...

дык, как было сказано, лента/платформа поток создаст :ninja:

SgtPepper · 29.05.2008 15:00:06

Px написал:
Александр хочет Винтовой (Или Турбо-Винтовой) двигатель, но пока скрывает, откуда возьмётся подъёмная сила...

Тссс.... только не говори никому, что лопасти любого винта - это те же крылья, и этот пакостный закон Бернулли там тоже, сцуко, действует... :ninja: :laughing:

Px написал:
Или Турбо-Винтовой

- это тоже тупо ВРД :cool:

Px · 29.05.2008 15:10:31

SgtPepper написал:
- это тоже тупо ВРД

Может ГТД? Потому как прямоточный ВРД ну никак на Турбо-винтовой не тянет

kaa · 29.05.2008 15:12:27

Цитата #397024
от Bash.Org.Ru
x: лять! задал родителям задачку про самолет и транспортер.
y: и как?
x: третий день спорят. развод не за горами.

SgtPepper · 29.05.2008 15:15:45

kaa написал:

Px написал:
Может ГТД? Потому как прямоточный ВРД ну никак на Турбо-винтовой не тянет

Я ничего не говорил про ПВРД, ибо Прямоточный, Турбовинтовой, Прямоточно-Пульсирующий, Турбовентиляторный и иже с ними - это суть частные случаи общего, именуемого - Воздушно-Реактивные Двигатели Потому что им для работы необходимо наличие воздуха. Иначе нихрена работать не будет

s0rr0w · 29.05.2008 15:20:45

:huh: Почухал репу.. Пошел читать матчасть. Я скоро вернусь, лет через пять.

Px · 29.05.2008 15:25:30

s0rr0w написал:
Почухал репу.. Пошел читать матчасть. Я скоро вернусь, лет через пять.

Если на дневное, то можно и за 3, НТУУ КПИ, ФАКС, кафедра приборов и систем управления ЛА :rolleyes:

Skunk · 29.05.2008 15:25:44

Cutter Slade написал:
неподвижным относительно других частей самолета крылом.

Cutter Slade написал:
крыло не движется относительно воздушной среды

Это с каких пор у нас воздух стал частью самолета? :shok:

Давайте рассуждать логически.
Задача чисто теоретическая, это видно из условий, заведомо невыполнимых с помощью текущих технологий.
Но вы приводите доводы, которые увязаны с реальной практикой и реальными ограничениями, а не абсолютной теорией.
Ответ на вопрос можно получить, ответив на другой вопрос: будет ли создана достаточная подъемная сила для взлета, т.е. превысит ли подъемная сила крыла (ПСК) силу тяжести?
ПСК зависит от геометрии крыла, простыми словами - от размеров крыла (форма крыла у нас уже позволяет летать - это ж самолет). Воздушный поток воздействует на всю огромную поверхность крыла.

Что будет, если уменьшить размах крыльев?
Для того, чтобы самолет взлетел с меньшим размером крыла, ему нужны двигатели, развивающие большую подъемную силу (ПС).
Т.к. по условию задачи у нас отсутствуют какие-либо ограничения на скорость вращения роликов, параметров двигателя самолета, кол-ва топлива и пр., то ничто нам не мешает вращать вентилятор с такой скоростью, чтобы она компенсировала уменьшение размаха крыльев и была создана достаточная для полета ПС.

Пусть двигатели создают воздушный поток только на той площади поверхности крыла, которую они сами занимают. Т.е. наши крылья стали такими маленькими, что для создания необходимого для взлета воздушного потока нужно офигитительно раскрутить вентилятор. Как я написал выше, у нас нет такого ограничения и мы спокойно раскручиваем его до нужных оборотов и ... взлетаем

В дополнение хочу привести простой пример в подтверждение тезиса о том, что именно двигатель создает воздушный поток.
В детских магазинах продаются самолетики с моторчиками на батарейках, который веревкой прикрепляются к неподвижной основе. При выключенном моторе они просто висят (крылья горизонтально). При включени мотора, самолетики начинают летать по кругу (подталкивать их не надо), даже немного поднимаются, создавая траекторией параболоид.

ЗЫ
Написал еще фиг знает когда, но во время написания текста вырубили инет, сабаки.

Cutter Slade · 29.05.2008 15:28:05

вот вам новая ломалка мозга. себе - сломал. :angry2:

ОпСоС Life:)

активация услуги с помощью USSD.
после выбора услуги выдаеццо сообщение "вы действительно хотите активировать услугу?" и поле для ввода.
что бы вы ответили?
да, так, йес, da, tak, yes, yaya, 1, 5, d, t, y, д, т, угу, б*я, б*яяяяяя - не подходят.... :laughing:

Skunk · 29.05.2008 15:33:59

Нажать кнопку вызова

Px · 29.05.2008 15:37:27

Skunk написал:
Т.к. по условию задачи у нас отсутствуют какие-либо ограничения на скорость вращения роликов, параметров двигателя самолета, кол-ва топлива и пр., то ничто нам не мешает вращать вентилятор с такой скоростью, чтобы она компенсировала уменьшение размаха крыльев и была создана достаточная для полета ПС.

Ты уж сразу напиши - положим время разгона бесконечно большим, тогда.... :laughing:

Skunk написал:
В дополнение хочу привести простой пример в подтверждение тезиса о том, что именно двигатель создает воздушный поток.
В детских магазинах продаются самолетики с моторчиками на батарейках, который веревкой прикрепляются к неподвижной основе. При выключенном моторе они просто висят (крылья горизонтально). При включени мотора, самолетики начинают летать по кругу (подталкивать их не надо), даже немного поднимаются, создавая траекторией параболоид.

Нихрена не понял из описания, они летают по кругу вместе с неподвижной основой? :wacko:

Cutter Slade · 29.05.2008 15:38:00

Skunk написал:
Это с каких пор у нас воздух стал частью самолета?

хз. где это ты такое вычитал? :blink:

Skunk написал:
который веревкой прикрепляются к неподвижной основе.

а если его без веревки положить на неподвижную основу, он тоже при включени мотора начинет летать по кругу (и подталкивать его не надо), и даже немного поднимется, создавая траекторией параболоид? :happy:

Skunk написал:
Как я написал выше, у нас нет такого ограничения и мы спокойно раскручиваем его до нужных оборотов и ... взлетаем

эта... про Мюнхаузена читал?

Skunk · 29.05.2008 15:38:13

Cutter Slade написал:
Skunk написал:
Какую мощность нужно иметь катапульте, чтобы придавать ускорение самолету массой больше 30т ?
не настолько большую. самолет ведь катапульте помогает

Хорошо. Сколько по твоему вытягивает двигатель, а сколько - катапульта? В долях, процентах или тоннах?

Px · 29.05.2008 15:38:45

Cutter Slade написал:
эта... про Мюнхаузена читал?

Зачем читал? Практиковал!

FoxMulder · 29.05.2008 15:42:08

Здается мне, что не полетит самолет, потому что хоть полоса и будет бежать, а подъемной силы-то, под крылом, которая получается от сопротивления набегающего воздуха, не будет, потому что самолет по сути с крутящимися колесами и переведенными во взлетный режим двигателями, просто будет катиться с сумасшедшей скоростью по ВПП-конвееру на одном месте.

Skunk · 29.05.2008 15:42:18

Px написал:
Ты уж сразу напиши - положим время разгона бесконечно большим, тогда

А где написано какое-то ограничение?

Px написал:
Нихрена не понял из описания, они летают по кругу вместе с неподвижной основой?

Самолет на веревочке. Мы цепляли на люстру.

Cutter Slade написал:
хз. где это ты такое вычитал?

Да там все есть в цитатах. Я выделил жирненьким.

Cutter Slade написал:
эта... про Мюнхаузена читал?

Еще раз. Почему вы (ты, Px, Pepper) решили, что задача имеет какое-то отношение к реальной жизни?

Px · 29.05.2008 15:44:33

Skunk написал:
Хорошо. Сколько по твоему вытягивает двигатель, а сколько - катапульта? В долях, процентах или тоннах?

In 2.5 seconds a modern steam catapult can accelerate a 78,000-pound airplane, which would otherwise require a quarter-mile for takeoff, to 160 mph within 300 feet.

http://www.americanheritage.com/article … 4_26.shtml

Skunk · 29.05.2008 15:44:42

FoxMulder написал:
которая получается от сопротивления набегающего воздуха

Это не единственный способ. У нас нет набегающего воздуха по условию задачи, инчае это была бы аэродинамическая труба. Я выше приводил цитату где указан второй способ.

FoxMulder · 29.05.2008 15:46:57

Чорт побери, там так много приводили доводов и примеров, что я наверное пропустил. В двух словах, или линк на второй способ. Пжлста.
:

Cutter Slade · 29.05.2008 15:50:43

Skunk написал:
Почему вы решили что задача имеет какое-то отношение к реальной жизни?

потому.
ибо в идеальных условиях (бесконечный запас топлива и мощности двигателя, отсутствие силы трения в механике шасси, мизерная масса самолета, которой выше по тексту уже пренебрегал, упразднение некоторых законов ньютоновской физики) - понятно, что взлетит.
реактивный - полетить аки ракета, выбрасывая многия тонны продуктов горения.
пропеллерный - потоком воздуха сам себе создаст подъемную силу.

Skunk написал:
Да там все есть в цитатах. Я выделил жирненьким.

понятно... в этой теме вообще слов разных много, такое жирненьким навыделять можно.

Skunk написал:
Нажать кнопку вызова

там таки ввести что-то надо

Skunk · 29.05.2008 15:52:10

Px
По поводу катапульт принято, согласен.

Px · 29.05.2008 15:52:10

Skunk написал:
Самолет на веревочке. Мы цепляли на люстру.

Я подозревал, пример не подходит

Skunk написал:
А где написано какое-то ограничение?

Т.е. сферический конь в вакууме?

FoxMulder · 29.05.2008 15:53:37

Разве что в идеальных условиях. :happy:

Px · 29.05.2008 15:54:20

Cutter Slade написал:
отсутствие силы трения

Cutter Slade написал:
пропеллерный - потоком воздуха сам себе создаст подъемную силу.

Не сочетается
Хотя, с учётом

Cutter Slade написал:
упразднение некоторых законов ньютоновской физики

сойдёт....

Cutter Slade · 29.05.2008 15:55:55

Px написал:
Не сочетается

поправил

Skunk · 29.05.2008 15:56:38

Px написал:
Т.е. сферический конь в вакууме?

Т.е. отвечать ты не намерен? Съезд?

Cutter Slade написал:
потому.

Cutter Slade написал:
ибо в идеальных условиях (бесконечный запас топлива и мощности двигателя, отсутствие силы трения, мизерная масса самолета, которой выше по тексту уже пренебрегал, упразднение некоторых законов ньютоновской физики) - понятно, что взлетит.

Именно это я и учитывал при ответе.
Нигде не написано, что условия реальные. Это раз.
Второе, написано даже наоборот: транспортер у нас с такими крутыми роликами и такое же крутое шасси самолета, которые не закоксуются на любой скорости, система регулировки скорости - идеальная (не обладает инерционностью).

Px · 29.05.2008 15:57:31

Cutter Slade написал:
поправил

В таком варианте на определённой скорости он банально сгорит нафиг, хотя можно сказать, что остатки полетят назад, т.е. задача решаема :laughing:

Skunk · 29.05.2008 15:58:08

Px написал:
Я подозревал, пример не подходит

почему этот пример не подходит для илюстрации тезиса о возникновении воздушного потока от вращения пропеллера?

Px · 29.05.2008 15:59:04

Skunk написал:
Т.е. отвечать ты не намерен? Съезд?

Не вижу смысла пытаться решить задачу, автор которой постоянно подгоняет условия исключительно под своё решение

Skunk · 29.05.2008 15:59:04

создания подъемной силы (отбрасывание вниз части воздуха) можно технически реализовать либо за счет движения всего аппарата, снабженного неподвижной несущей поверхностью (крыло), либо за счет движения отдельных несущих частей аппарата (несущий винт, вентилятор и т.д.) относительно воздушной среды

SgtPepper · 29.05.2008 15:59:06

Skunk написал:
это видно из условий, заведомо невыполнимых с помощью текущих технологий.

- какие условия - такой и ответ. Заведомо не полетит

Skunk написал:
ему нужны двигатели, развивающие большую подъемную силу (ПС).

С каких это пор двигатели создают подъемную силу? :shok: Запомни, Саша - у двигателя есть только одна характеристика, которая(о боже!) косвенно отражается на подъемной силе - это сила тяги.

Skunk написал:
При выключенном моторе они просто висят (крылья горизонтально)

И что тут удивительного? :huh:
При выключенном моторе самолет никогда не оторвется от земли

Px · 29.05.2008 16:00:12

Skunk написал:
почему этот пример не подходит для илюстрации тезиса о возникновении воздушного потока от вращения пропеллера?

Потому что в твоём примере он создаётся движением самолёта

Cutter Slade · 29.05.2008 16:02:29

Skunk написал:
Нигде не написано, что условия реальные.

нигде не написано, что условия идеальны.
я ведь говорил, что задача некорректно поставлена? :rolleyes:

Skunk написал:
транспортер у нас с такими крутыми роликами и такое же крутое шасси самолета, которые не закоксуются на любой скорости

про разрушителей мифов слышал? они проводили эксперимент, основанный на данной задаче

Px написал:
В таком варианте на определённой скорости он банально сгорит нафиг

у нас идеальный случай - самолет из несгораемых материалов. :cool:

Px · 29.05.2008 16:02:59

Cutter Slade написал:
у нас идеальный случай - самолет из несгораемых материалов.

:lol: :lol:

Skunk · 29.05.2008 16:03:06

Px написал:
Не вижу смысла пытаться решить задачу, автор которой постоянно подгоняет условия исключительно под своё решение

Если не будет конкретики, то точно съезд

SgtPepper написал:
С каких это пор двигатели создают подъемную силу?

Не спорю, я не специалист в терминологии в этой области. Именно поэтому написал выше, что ты меня поправишь в случае чего.
Но, надеюсь, ты не ждал от моего рассуждения своими словами точности в названиях.

SgtPepper написал:
И что тут удивительного?

Ничего. Эта констатация факта - начальные условия. Описание.

Px · 29.05.2008 16:04:17

Skunk написал:
Если не будет конкретики, то точно съезд

Так ты же сам уходишь от конкретики к идеальным условиям :huh:

Skunk · 29.05.2008 16:05:28

Cutter Slade написал:
про разрушителей мифов слышал? они проводили эксперимент, основанный на данной задаче

Слышал, вроде сайт у них даже есть. Все никак ссылку не могу найти. Там много прикольной инфы.
А ты считаешь, что они действительно могут воспроизвести чисто эту чисто теоретическую задачу?

SgtPepper · 29.05.2008 16:07:17

FoxMulder написал:
, а подъемной силы-то, под крылом, которая получается от сопротивления набегающего воздуха, не будет,

чуток подправлю - под крылом - избыток давления воздуха, над крылом - зона разрежения. Разница давлений (о Великий Бернулли!) - создает подъемную силу.

Skunk написал:
транспортер у нас с такими крутыми роликами и такое же крутое шасси самолета, которые не закоксуются на любой скорости, система регулировки скорости - идеальная (не обладает инерционностью).

Да это вообще пофиг, - ролики, транспортер, система регулировки (...ты лучше посмотри, какая у меня зеленая лошадь..... (из анекдота) ) - это все хренотень, ни при каких условиях не влияющая на способность самолета полететь, ибо..... снова закон Бернулли.

Skunk · 29.05.2008 16:07:49

Px написал:
Так ты же сам уходишь от конкретики к идеальным условиям

Отнюдь, я сразу написал почему я считаю указанные в задаче условия нереальными. Но при поиске ответа нужно отталкиваться от тех начальных условий, что есть и озвучены, а не тех, которые ты сам додумываешь (не путать с логическими выводами, сделанными на основе начальных данных).

Cutter Slade · 29.05.2008 16:10:07

Skunk написал:
что они действительно могут воспроизвести чисто эту чисто теоретическую задачу?

они ее действительно воспроизвели
правда с некоторыми нюансами, которые конкретно повлияли на результат

Skunk написал:
ибо за счет движения отдельных несущих частей аппарата (несущий винт, вентилятор и т.д.) относительно воздушной среды

А у каких самолетов наличествует несущий винт (именно несущий)? так, для общего развития хочу узнать... :unsure:

SgtPepper · 29.05.2008 16:14:42

Короче, самолет такой, что и воде не горит, и в гавне не тонет. :laughing: И, опять же, ролики, смазка, транспортер.... :rolleyes:
Итог задачки: Соррыч свалил изучать матчасть, Сканк спалил свой мозг, КАА нашел железную причину сберечь свой мозг, РХ и Каттер мозг сберегли, Пепперу беречь было нечего :lol:

Px · 29.05.2008 16:16:15

Cutter Slade написал:
А у каких самолетов наличествует несущий винт (именно несущий)

Да у тех самых VTOL-ов, например V-22 Osprey

Cutter Slade · 29.05.2008 16:20:48

Px написал:
V-22 Osprey

ну то все-таки гибрид... чистых ма?
и втолы тут табу - у нас в ТЗ горизонтальный взлет

SgtPepper написал:
Соррыч свалил изучать матчасть

та ваще. заварил кашу и свалил... ни стыда ни совести... :laughing:

SgtPepper · 29.05.2008 16:21:56

Несущий винт - это такой.... он несет постоянно что-то, иногда даже гонит :rolleyes:

Px · 29.05.2008 16:24:08

Skunk написал:
Но при поиске ответа нужно отталкиваться от тех начальных условий, что есть и озвучены, а не тех, которые ты сам додумываешь (не путать с логическими выводами, сделанными на основе начальных данных).

Прекрасно.
В условии есть самолёт, т.е. ЛА с воздушным двигателем, т.е. вариант вакуума отпадает. При передвижении в воздушном пространстве возникает сила трения о воздух, которая тем больше, чем выше скорость движения объекта. Вариант со сгоранием самолёта отбрасываем, у нас идеальные условия :lol: , в таком случае до того как самолёт достигнет скорости отрыва, он уедет назад по роликам :lol:

Px · 29.05.2008 16:25:18

Cutter Slade написал:
ну то все-таки гибрид... чистых ма?

Негибрид с несущим винтом это вертолёт

Cutter Slade · 29.05.2008 16:29:44

Px написал:
Негибрид с несущим винтом это вертолёт

ну наконец-то :woot:
посему это

либо за счет движения отдельных несущих частей аппарата (несущий винт, вентилятор и т.д.) относительно воздушной среды

к самолетам слабовато относится, тов. Skunk :happy:

остается только

создания подъемной силы (отбрасывание вниз части воздуха) можно технически реализовать за счет движения всего аппарата, снабженного неподвижной несущей поверхностью (крыло)

но так как в задачке аппарат (как собственно и крыло ) в пространстве не движется - подъемной силе неоткуда взяццо...

SgtPepper · 29.05.2008 16:32:28

Вертолет на таком транспортере взлетит Как, впрочем, и без наличия оного
Плюс, в конце концов (тьху, прости господи!) - всякие там воздушные завихрения от транспортера никакой подъемной силы не создадут. Не могут они. Скнылив помните? Там летуны докрутили машину до "срыва воздушного потока", т.е. , создали завихрения, - и как лихо этот кусок железа шлепнулся на бетон

Cutter Slade · 29.05.2008 16:47:14

SgtPepper написал:
Вертолет на таком транспортере взлетит

нифига. пока винт раскрутится, вертолет уедет на транспортере и упадет с оного, когда транспортер закончится. :happy:

Px · 29.05.2008 16:49:26

Cutter Slade написал:
когда транспортер закончится.

У нас идеальные условия - бесконечно длинный транспортер

Cutter Slade · 29.05.2008 17:02:50

Px написал:
У нас идеальные условия

ах да

FoxMulder · 29.05.2008 19:39:55

Ой *ля* не могу, SgtPepper и Cutter Slade - жоте дальше некуда. :lol:
З.Ы.: Ох уж этот s0rr0w, Suka, пш-пш-ш-ш, провокатор, как всегда, заварил кашу, и сам свалил учить матчасть :angry2: Skunk'а так с роботы попрут, с вашими самолетами на транспортерах, которые не могут взлететь в НАТО в НЕ идеальных условиях - четвертый день отбивается от вас. :ninja:

maloy · 29.05.2008 21:24:23

Для начала отвечу всем:

Cutter Slade написал:
maloy написал:
двоешники.
(мало)уважаемый отличник, обоснуйте плиз утверждение

Ты только не абижайся. Я не с оскорблением выразился. Больше юмора в восприятии.

Cutter Slade написал:
maloy написал:
Двигатель же от воздуха отталкивается
ибо "дядь, а дядь, от чего ракеты ф космосе отталкиваюца?"

Я имел ввиду винтовой двигатель, который непосредственно взаимодействует с воздухом. Про реактивный Sorrow тебе

s0rr0w написал:
Реактивный толкает реактивная струя.

/
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

SgtPepper написал:
maloy написал:
Оценка преподавателя в жизни не самое главное. Зачастую просто зависит от того, как подойти к вопросу ее получения.
Хрен с ней, с оценкой... Диплом инженера-механика по авиационным двигателям - это мало?

Диплом тоже не показатель. Я себе два таких купить могу и толку. Главное понимать физику процесса, а дипломы пусть себе на стенке висят, ты их не трогай. Обоснуй весь процесс с физичиской точки зрения, тогда я тебя пойму. А козырять и я умею.

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

SgtPepper написал:
maloy написал:
Двигатель же от воздуха отталкивается, а не шасси крутит.
Двигатель "отталкивается от воздуха" - это круто! Ффтопку закон Бернулли!

Двигатель взаимодействует с воздухом (винтовой) или создает реактивную силу, направленную вперед (реактивные самолеты. Тут сила «толкающая» самолет вперед возникает в результате выброса из сопел двигателя отработанных расширенных в процессе сгорания газов – вот вам и весь закон сохранения импульса: газы вылетают назад, а на двигатели, в т.ч. на самолет, к которому они прикреплены, действует сила, которая толкает его вперед). Это горизонтальная составляющая сил, воздействующих на объект. В результате чего самолет как объект начинает (при взлете) свое движение в воздушном пространстве (опираясь при этом на шасси, которые поддерживают его - противодействуют силе тяжести силой притиводействия, которая возникает в точке контакта шасси с поверхностью и равна силе тяжести самолета). И только потом, набрав определённую скорость, вступает в действие закон Бернулли.

У самолета есть крылья. Верхняя часть крыла имеет большую поверхность, нежели нижняя, поэтому скорость воздуха над крылом выше, чем под ним. В результате давление под крылом выше. Возникает подъемная сила, которой противопоставлена сила притяжения (вертикальные составляющие сил действующих на самолет). Когда скорость воздуха в горизонтальном направлении достаточна для того чтоб подъемная сила, действующая на крылья, преодолела силу тяжести всего самолета, самолет поднимается (взлетает или набирает высоту в полете).

maloy · 29.05.2008 21:27:41

А теперь физики-ядерщики, если действительно хотим разобраться в поставленном вопросе, а не семки лузать и флуд разводить, давайте говорить конкретно по теме. В ситуации я полностью разобрался и сейчас постараюсь все поподробнее объяснить.

Cutter Slade · 29.05.2008 21:47:23

maloy написал:
Я имел ввиду винтовой двигатель

кого волнует кто кого и как имел?
в задаче сказано "реактивный или винтовой".

maloy написал:
Про реактивный Sorrow тебе

да-да, я помню... ржали всем офисом ©

maloy написал:
Когда скорость воздуха в горизонтальном направлении достаточна для того чтоб подъемная сила, действующая на крылья, преодолела силу тяжести всего самолета, самолет поднимается (взлетает или набирает высоту в полете).

гениально! :lol:

скорость воздуха... у нас условия идеальные - ветра нет.

maloy написал:
Обоснуй весь процесс с физичЕской точки зрения, тогда я тебя пойму.

повторяю мееееедлеееееннооооо....
чтоб самолет взлетел, нужна подъемная сила.
подъемная сила возникает только во время движения крыла сквозь тот самый "воздух", и величина той силы прямо зависит от скорости движения того крыла относительно воздушной среды.
крыло не движется относительно воздушной среды (его скорость = 0) - нет подъемной силы (точнее есть, но она = 0). шо не ясно?

maloy написал:
Двигатель взаимодействует с воздухом

а мужики то и не знали... пропеллеры зачем-то лепят...

Cutter Slade · 29.05.2008 21:49:24

maloy написал:
Ты только не абижайся. Я не с оскорблением выразился. Больше юмора в восприятии.

я тя ща куда-нить пошлю (основы аэродинамики впитывать), Ты только не "абижайся". я не с оскорблением. Больше юмора в восприятии.

Px · 29.05.2008 21:52:21

maloy написал:
А теперь физики-ядерщики

Извини, ионные и плазменные двигатели у нас проходили под грифом "Перспективные разработки", так что ничего не подскажем :ninja:

FoxMulder · 29.05.2008 21:56:09

Камеди клаб отдыхает

Cutter Slade · 29.05.2008 22:03:55

FoxMulder написал:
Камеди клаб отдыхает

камеди клаб - ацтой!

maloy написал:
И только потом, набрав определённую скорость, вступает в действие закон Бернулли.

закон набирает скорость? :blink:

Px написал:
ионные и плазменные двигатели у нас проходили под грифом "Перспективные разработки"

NASAвские дип-спейсы вродь уже с ионными двигателями были... :unsure:

FoxMulder · 29.05.2008 22:12:06

Cutter Slade написал:
камеди клаб - ацтой!

Это аксиома, которая неопровержима. Просто я решил, что с "Аншлагом" в наши дни проводить аналогию кажись неактуально, хотя я конечно же могу ошибаться. :laughing:

SgtPepper · 29.05.2008 22:17:18

maloy написал:
И только потом, набрав определённую скорость, вступает в действие закон Бернулли.

Не "и только потом", а и с момента запуска двигателя, закон Бернулли начинает себя проявлять. Тому що внутри двигателя(не внутреннего сгорания) - есть куча всяких поверхностей, объединенных особым образом в "воздушный тракт", в начале которого находится его величество Компрессор (на самом деле их, компрессоров, может быть даже два, или, вернее - две СТУПЕНИ - например, высокого давления и низкого давления, и.т.д., есть варианты трехступенчатые...). Так вот, - компрессор представляет собой упрощенно - две части - статическую(собственно - трубу), и роторную ( это, утрированно - вал с лопастями, каждая из которых, в свою очередь, является банальным крылом, с тем же аэродинамическим профилем, как и у крыла, и, соответственно, работающим в полном согласии с этим, сука, законом БеКернулли) Далее следует камера сгорания, где к процессу со сжатым воздухом подключается куча форсунок, впрыскивающих в камеру топливо(в простонародье - керосин). Вся эта лабуда тут же возгорается, и, подпираемая со стороны Его Величества новыми порциями воздуха - ищет себе выход в Госпожу Турбину, которая отдаленно напоминает Его Величество Компрессор, но работает как бы в реверсном направлении. И, как не удивительно, у Госпожи ТОЖЕ есть ротор и расположен он тоже в трубе, но при этом образуемый немыслимым сочетанием неподвижных и вращающихся частей Мосье Воздушный тракт по мере приближения к Господину Соплу РАСШИРЯЕТСЯ. И, о ужас!!! На этой Госпоже тоже есть куча этих всем надоевших вассалов закона Бернулли - лопастей, в простонародье именуемых лопатками, только теперь не они гонят поток, а он их, сволочей, заставляет создавать крутящий момент на роторе турбины, который, в свою очередь, жестко соединен с ротором компрессора, или соответствующей ступени оного. Снова это закон Бернулли :shok:
Это так... Упрощенно-утрированное(да простят мне преподаватели с Кафедры Конструкции ВРД) обьяснение того, С ЧЕМ гражданин малой пытается "разобраться"

maloy написал:
У самолета есть крылья. Верхняя часть крыла имеет большую поверхность, нежели нижняя, поэтому скорость воздуха над крылом выше, чем под ним. В результате давление под крылом выше. Возникает подъемная сила, которой противопоставлена сила притяжения (вертикальные составляющие сил действующих на самолет). Когда скорость воздуха в горизонтальном направлении достаточна для того чтоб подъемная сила, действующая на крылья, преодолела силу тяжести всего самолета, самолет поднимается (взлетает или набирает высоту в полете).

Без комментариев. Мой купленный в 1987 году (!!!!) диплом Харьковского Авиационного Института не позволяет мне постичь глубину Ваших глубин

Px · 29.05.2008 22:23:40

Cutter Slade написал:
NASAвские дип-спейсы вродь уже с ионными двигателями были...

Были, но одна проблемка - информации в открытом доступе практически нет, максимум - по 70-е годы

Cutter Slade · 29.05.2008 22:32:48

SgtPepper написал:
Без комментариев.

у самолета есть крылья. ты не согласен?

зы тему в юмор пора... :rolleyes:

maloy · 29.05.2008 22:34:09

Подтверждаете мои слова. Цепляетесь к словам, выпендриваетесь, попросту флудите. И что, что у кого-то там образование супер-пупер, даже не спорю, что полученно собственным непосильным трудом. Вы задачку то решите, а потом разглагольствовать будете.
У меня ответ, обоснованный с точки зрения физики, уже готов. Сейчас просто времени нет, курсовик висит. Кто хочет блеснуть своими реальными знаниями, блесните. Что ж вам мешает то?

Cutter Slade · 29.05.2008 22:49:40

maloy написал:
Вы задачку то решите, а потом разглагольствовать будете.

maloy, ты это серьезно? :blink:
тут уже несколько раз запостили решение с доказательствами, с линками на теорию и формулы.
рассмотрели реальный/натуральный случай и идеальный. те мало? или "не смотрел, но осуждаю"?

maloy написал:
У меня ответ, обоснованный с точки зрения физики, уже готов. Сейчас просто времени нет

конечно-конечно :haha:

maloy · 29.05.2008 22:52:14

Cutter Slade написал:
тут уже несколько раз запостили решение

Итак, каков окончательный вердикт?

Cutter Slade · 29.05.2008 22:55:08

maloy написал:
Итак, каков окончательный вердикт?

задача составлена некорректно.
может всю ветку почитаешь, а?
:wacko:

maloy · 29.05.2008 23:07:59

Перечитал еще раз условие. На мой взгляд задача составлена абсолютно нормально. Решение есть. За веткой я следил.

Ладно, обсудим правильность/неправильность моих мыслей после того, как я выложу ответ.

p.s./ где в нете можно (лучше) картинки выложить, чтоб на форуме изображения в пост вставлять?

Px · 29.05.2008 23:17:23

http://imageshack.us/

Px · 29.05.2008 23:26:50

/*Запасся попкорном...*/

SgtPepper · 29.05.2008 23:40:50

...ля ....ля ....ля Уеду на Фрунзе, 103 :huh:

Cutter Slade · 29.05.2008 23:41:50

SgtPepper написал:
Уеду на Фрунзе, 103

опять сломал? :rolleyes:

Px · 29.05.2008 23:42:36

SgtPepper написал:
Уеду на Фрунзе, 103

7-ой корпус, 4-ой этаж, дверь напротив лифта, спроси Андрея Юрьевича, скажи что от меня, он поможет :yes:

SgtPepper · 29.05.2008 23:45:43

Тебе помог, и мне поможет :rolleyes:

Cutter Slade написал:
опять сломал?

Что Соррыч задачкой не смог сломать, то малой ответами сломал... :unsure:
Хочу электрошоковую терапию, укол новокаина прямо в мозг! :blink:

FoxMulder · 29.05.2008 23:54:59

SgtPepper написал:
укол новокаина прямо в мозг!

Нет, лучше в висюн, тю, т.е. уже в писюн, и парочку девчушек покрасивше на всю ночь. :laughing:

Skunk · 30.05.2008 00:16:56

Cutter Slade написал:
они ее действительно воспроизвели
правда с некоторыми нюансами, которые конкретно повлияли на результат

Ссылку дай, плз. Мне интересен этот сайт не только по данному вопросу.

ЗЫ
Ну вы, товарищи и жжоте. Это вы класно придумали съехать.

FoxMulder · 30.05.2008 00:30:16

Skunk написал:
Ссылку дай, плз. Мне интересен этот сайт не только по данному вопросу.

http://www.discoverychannel.co.uk/tv/mythbusters
Именно этот миф: http://www.youtube.com/watch?v=KSBFQOfas60 (part I), http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN … re=related (part II)
Только у них что-то конвейер фиговый получился.

Px · 30.05.2008 01:31:55

Skunk написал:
Это вы класно придумали съехать.

Все съехали, как печально

Cutter Slade · 30.05.2008 01:48:59

/*отобрал у Пыха попкорн. кидается им в Skunk'а*/

s0rr0w · 30.05.2008 02:05:03

Так, я не понял, что за наезды на "Реактивный толкает реактивная струя"

Реакти́вный дви́гатель — двигатель-движитель, создающий необходимую для движения силу тяги посредством преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела.

Рабочее тело (обычно разогретый поток продуктов горения) с большой скоростью истекает из двигателя и вследствие закона сохранения импульса образуется реактивная сила, толкающая двигатель в противоположном направлении. Для разгона рабочего тела может использоваться как тепловой нагрев, так и другие физические принципы (ионный двигатель, фотонный двигатель и т. д.).

Реактивный двигатель сочетает в себе собственно двигатель с движителем, то есть он создаёт тяговое усилие только за счёт взаимодействия с рабочим телом, без опоры или контакта с другими телами. По этой причине чаще всего он используется для приведения в движение самолётов, ракет и космических аппаратов.

И где я был не прав? :angry2:

Теперь вернемся к рассмотрению задачи наново. У нас есть несколько систем, которые взаимодействуют друг с другом.

Реактивная струя и самолет. ( импульс )
Самолет и Земля. ( сила тяготения )
Шасси и лента транспортера ( трение качения )
Самолет и поток воздуха ( подъемная сила )

Допустим, самолет у нас несгораемый, бесконечное количество топлива, нестираемые колеса одинакового диаметра. При таких условиях, получив импульс от реактивной струи, самолет должен погасить его через трение колес, а это будет достигнуто только на очень больших скоростях транспортера. Большие скорости транспортера вызовут поток воздуха ( насколько значительный не знаю, возможно ничтожно малый ). Так вот достаточно снизить потоком воздуха силу притяжения, как резко уменьшится трение, собственно гасить импульс придется еще большей скоростью транспортера, что вызовет еще больший поток воздуха, котрый снова разбалансирует систему, пока самолет не оторвется от полотна транспортера. Вот тут будет самое интересное. Самолет все равно разгонися, так как бует скакать по транспортеру ( упругость материалов ), и взлетит.

:ninja:

P.S. ща помидоры полетят...

s0rr0w · 30.05.2008 02:07:13

Я вам съеду! :angry2:
Готовь попкорн, будет битва титанов 2. Экономисты, физики-ядерщики, чернорабочие и системные администраторы, никого не оставит незадетым данная тема..

Cutter Slade · 30.05.2008 02:30:48

s0rr0w написал:
И где я был не прав?

в "струя толкает".
рабочее тело выплевывается - образуется сила, толкающая в другом направлении. сила толкает, но никак не струя. сам ведь это написал...
ты в туалет когда ходишь - там ведь тоже реактивная струя образуется. но не толкает ведь

s0rr0w написал:
Допустим, самолет у нас несгораемый, бесконечное количество топлива, нестираемые колеса одинакового диаметра.

раз так, то допускай и "трение колес" = 0. гулять так гулять.

s0rr0w написал:
ща помидоры полетят...

зачем помидоры? че-нить твердое и корявое кинем :ninja:

s0rr0w написал:
так как бует скакать по транспортеру

это да. выше даже иллюстрация данного эффекта наличествует... :laughing:

s0rr0w · 30.05.2008 02:49:09

Cutter Slade написал:
в "струя толкает".
рабочее тело выплевывается - образуется сила, толкающая в другом направлении. сила толкает, но никак не струя. сам ведь это написал...

Рабочее тело выплевывается в строго заданном направдении. Если двигатель будет выплевывать во всех, то он никуда не полетит. Поток частиц в одном направлении и есть струя.
По твоим рассуждениям надувной шарик не должен летать, ибо струя воздуха ( направленное движение частиц ), не вызывает толкания.

ты в туалет когда ходишь - там ведь тоже реактивная струя образуется. но не толкает ведь

Толкает, но незначительно, сила слишком слаба, чтобы преодолеть или силу тяготения или трение покоя.

раз так, то допускай и "трение колес" = 0. гулять так гулять.

Тогда стопудово полетит. Ибо как погасить импульс от движка?

SgtPepper · 30.05.2008 08:57:48

FoxMulder написал:
Нет, лучше в висюн, тю, т.е. уже в писюн, и парочку девчушек покрасивше на всю ночь.

Увы, не думаю, что пара, или даже несколько пар девчушек в состоянии справиться с новокаиновой блокадой пиВИсюна

А соррыч - знов за рибу гроші. Никуда нихрена не полетит. Для полета жизненно необходима подъемная сила. Ее обеспечивают клылья+воздушный поток определенной скорости. Воздушный поток - это достаточно упорядоченное по направлению, плотности и скорости движение воздушной массы. Все. То есть, на аэродинамические плоскости, призванные создавать подъемную силу необходимо воздействие упорядоченной по направлению, плотности и скорости движение воздушной массы. Исходя из условий задачи, самолет относительно воздушного пространства находится в полной неподвижности, стало быть - основное условие для создания подъемной силы напрочь отсутствует. Вывод - никто никуда уже не летит .
Вот если всю эту систему вместе с роликами, нестираемыми колесами и гениальной системой синхронизации скорости самолета и транспортера поместить в аэродинамическую трубу, где скорость набегающего потока воздуха тоже будет гениально синхронизирована с, допустим, тягой, развиваемой двигателем(лями) - то тогда самолет, естественно, от транспортера оторвется(и довольно легко), но..... в общем-то снова-таки НИКУДА не полетит. Будет себе болтаться в трубе, как гавно обдуваемый гениально синхронизированным с тягой его двигателя(лей) потоком воздуха.
Что тут еще не понятно?

kaa · 30.05.2008 09:11:55

даже если самолет не умеет управлять вектором тяги (большинство современных - умеет) оный вектор не горизонтален.
т.е. по мере развития тягового усилия сцепление с беговой дорожкой слабеет (это сделано намерено - индустрии пока недоступны наши идеальные шасси)
дальше имеем скольжение шасси по ленте конвейера (сродни аквапланированию), дающее нам столь необходимое для не VTOL аппарата поступательное движение в направлении заданном вектором тяги (с погрешностью на притяжение, разумеется, - у нас ведь есть притяжение? - не нашел в условии...)
ффсё. полетели.
PS я тоже в авиационном учился... толку правда - ни одной формулы не помню, вот и спорю тут

SgtPepper · 30.05.2008 09:13:16

s0rr0w написал:
По твоим рассуждениям надувной шарик не должен летать, ибо струя воздуха ( направленное движение частиц ), не вызывает толкания.

Шарик летает, ракета летает, без проблем. Есть одно маленькое условие. Сила тяги двигателя при этом больше, чем масса всего аппарата. Это называется коэффициент тяговооруженности. У подавляющего большинства летательных аппаратов тяжелее воздуха (исключая ракеты, - куда можно отнести и шарики, кстати) - этот коэффициент ВСЕГДА меньше единицы, поэтому туда и присобачивают эти противные крылья Шоб летало. Частные случаи в расчет брать не стоит, как пример - МиГ-29. Два двигателя конструкции Архипа Люльки с форсажными камерами способны на короткий промежуток времени (в режиме форсажа) - развить тягу, превышающую взлетный вес аппарата с полными баками топлива и со всеми возможными навесными и встроенными вооружениями. Кэффициент при этом становится равным примерно 1,09 - 1,1 . Но этот режим нельзя использовать постоянно, - только кратковременно, иначе кирдык движкам и полный капут самолету. Лично видел взлет в таком режиме - впечатляет. Разгон не больше 70-90 метров по полосе и отрыв под углом примерно 80 градусов, т.е., почти вертикальный старт. Теоретически - можно заставить эту штуку стартовать по-ракетному, без разгона вообще. Но, скорее всего, всего топлива хватит только на отрыв и небольшой "подпрыг" Дальше - жопой в землю назад. ламаль, насяльника...
Все, черти, я уже и так на работу опаздываю.
ЗЫ, чует мое сердце, сегодня у ДК будет авиа семинар с ором. Берите мелки - бум на асфальте чертежи рисовать

Skunk · 30.05.2008 09:54:48

FoxMulder
tnx

FoxMulder написал:
Только у них что-то конвейер фиговый получился.

+1 :lol:

PS
Для любителей:
Крестьянин подходит к речке. Около речки волк, козел и копуста. Задача крестьянина перевезти всех троих на тот берег. Однако есть маленькие недочеты:
лодка так мала, что в ней, кроме крестьянина может поместиться лишь один
если оставить волка наедине с козлом, то волк съест козла
если оставить козла наедине с капустой, то козел съест капусту
то же самое действует после перевозки на тот берег. Пока они не соберутся все трое, козел может съест капусту, а волк съесть козла.

Правильный ответ: задача не имеет решения, т.к. условие некорректно

Ну и напоследок, реальные загадки:
1. Как с помощью 3-х цифр "2" и знаков математических операций записать число 2007? Округлять числа нельзя.

2. Из неё берут, а она больше становится.

3. Все правильно?
2=1
док-во:
a^2-a^2=a^2-a^2
(a-a)(a+a)=a(a-a)
а+а=а
2а=а

4.
А вот эта загадка еня порвала. Вернее порвали ответы.

Идет человек по улице, но тут пробила полночь на городских часах и человек застрелился. Что произошло?

Ответы от одного человека (оцените кол-во вариантов и полет фантазии):
1) Он оборотень
2) Он увидел, что все вокруг кроме него - оборотни
3) Звук от удара часов его так шокировал, что от неожиданности он нажал на курок пистолета, случайно державшего в руке...
4) На городских часах Полночь пробила огромную дыру, что привело человека к мысли о наступлении Конца Света, и он застрелился
5) Человек старый ветеран войны, удары часов принял за выстрелы, подумал о продолжении войны и застрелился
6) удары часов заставили сотни тысяч мертвецов восстать из мертвых, от увиденной толпы зомбей человек пришел в ужас и застрелился
7) На самом деле эти часы в мире Человека - предвестники Войн. Если вдруг начинают бить - то начинается война. Этого человек не смог пережить и застрелился
8.) По радио, телефидению сообщили, что в городе идет заражение страшной болезнью. Если до полуночи этот факт не опровергнут ученые - то город закрывается на карантин (иначе погибнут все люди Земли). Судя по всему - не опровергли...
9) Он - гринписовец. Его самоубийство - протест против злобных мастеров, изготовляющих часы со стрелками из редкой породы какого-то дерева.
10) А что, уже и застрелиться простому человеку по среди улицы нельзя? Совсем народ обнаглел! Эх, жизнь несправедлива - никакой свободы простому смертному... Пойду застрелюсь.

А правильный ответ совсем другой

Skunk · 30.05.2008 10:05:44

SgtPepper написал:
Исходя из условий задачи, самолет относительно воздушного пространства находится в полной неподвижности

Выдумки. Перечитай еще раз условие.
Пропеллер(ы) это самое движение воздуха и создает(ют).

А вот касаемо реактивных двигателей, то тут, мне кажется, есть одно необходимое условие для взлета: конвеер (за счет своего движения) создает поток поток воздуха аналогично тому, который создается в аэродинамической трубе
либо
нагрев воздуха позади самолета будет настолько большим, что тоже будет поток воздуха.
Только в этом случае будет задействовано крыло и самолет сможет взлететь.

Иначе конвеер компенсирует разгон и самолет будет бегать, пока не захекается

<<ASU>> Slava · 30.05.2008 10:49:40

Skunk написал:
и самолет будет бегать, пока не захекается

ет типа так :lol:

Отредактированно <<ASU>> Slava (30.05.2008 10:50:35)

SgtPepper · 30.05.2008 11:17:06

Skunk написал:
Правильный ответ: задача не имеет решения, т.к. условие некорректно

еще одна двойка в коллекции Сканка

Skunk написал:
Выдумки. Перечитай еще раз условие.
Пропеллер(ы) это самое движение воздуха и создает(ют).

А вот касаемо реактивных двигателей, то тут, мне кажется, есть одно необходимое условие для взлета: конвеер (за счет своего движения) создает поток поток воздуха аналогично тому, который создается в аэродинамической трубе
либо
нагрев воздуха позади самолета будет настолько большим, что тоже будет поток воздуха.
Только в этом случае будет задействовано крыло и самолет сможет взлететь.

Конвейер не создаст поток воздуха. Максимум - на что он способен - это создать завихрения возле себя. Завихрения - это не поток воздуха, - ничего, кроме ухудшения аэродинамических характеристик - они не дают. Это аксиома, даже проверять не надо. Еще - не стоит так безоглядно приписывать конвейеру возможности аэродинамической трубы. Некорректно это, да и просто в корне неверно. Пропеллер создает движение воздуха, НО, опять же - его размеры.... Какую площадь крыла(крыльев) - будет он обдувать? Нихрена не выйдет. С нагревом ты явно загнался. Дело в том, что ВРД - не паяльная лампа, и подавляющая часть энергии реактивной струи газов благополучно "снимается" турбиной, и соплом, - турбина тратит почти все - чтобы приводить в движение компрессор+создает ту самую пресловутую тягу, а сопло "подбирает" то, что не "съела" турбина - и окончательно "переводит" энергию струи в "тягу". На практике - на выходе все намного легче и прохладней, чем внутри. Сам так сказать, подвергался "обдуву" двух движков МиГ29, выруливающего на взлетную полосу с расстояния 15-20 метров. Ощущения, как будто неслабый, но все-таки фен, воняющий керогазом. В общем, не испепелило и не сдуло

Cutter Slade · 30.05.2008 11:17:17

s0rr0w написал:
Толкает, но незначительно, сила слишком слаба

о. именно сила, а не струя.
в невесомости кинешь куда-нибудь кирпич - полетишь в обратную сторону. струи нет. но сила есть

s0rr0w · 30.05.2008 11:19:26

SgtPepper написал:
Вывод - никто никуда уже не летит .
Что тут еще не понятно?

Если бы ты внимательно читал, то я рассказал про способ оторваться от конвеера. А раз конвейер у нас перестает играть свою компенсирующую роль, то импульс от движков нечем компенсировать.

Cutter Slade · 30.05.2008 11:20:37

s0rr0w написал:
то импульс от движков нечем компенсировать.

массу самолета приняли = 0 ?

SgtPepper · 30.05.2008 11:22:20

Да, я все понял. Но полет - это не прыжки на месте. А во-вторых, давайте, все-таки, вспомним о такой казалось бы мелочи, как гравитация Ну не может горизонтальный конвейер как либо боротьсья с этим ганебним явищем. Только подъемная сила... Не?

Cutter Slade · 30.05.2008 11:28:49

как говорил наш препод-физик (ПВО-шник в запасе) - не взлетит. но даже если попытается.... :laughing:

s0rr0w · 30.05.2008 11:30:41

Cutter Slade написал:
о. именно сила, а не струя.

Но силу то что-то образует? Так? Убираем поток воздуха из шарика. И все, никто никуда не летит.
Сила появляется тогда, когда различные энергии будут преобразованы в кинетическую рабочего тела. В нашем случае рабочее тело - струя воздуха ( однонаправленный поток частиц ). Нет потока - нет преобразования - нет силы.

Такой пример, дуем одновременно во все стороны. Сила есть. Движения нет. Чтобы было движение - нужно однонаправленное применение силы, а это можно сделать при помощи струи ( или струй )

в невесомости кинешь куда-нибудь кирпич - полетишь в обратную сторону. струи нет. но сила есть

Сила действия равна силе противодействия. Почему бы тогда просто не кидать кирпич, чтобы самолет полетел? :ninja:

s0rr0w · 30.05.2008 11:33:46

SgtPepper написал:
Да, я все понял. Но полет - это не прыжки на месте. А во-вторых, давайте, все-таки, вспомним о такой казалось бы мелочи, как гравитация Ну не может горизонтальный конвейер как либо боротьсья с этим ганебним явищем. Только подъемная сила... Не?

Еще раз, чем компенсировать импульс, который дает движок самолета? По вашим рассуждениям получается, что любой самолет должен стоять на месте, ибо что с влиянием конвейера, что без него - он тупо стоит.

s0rr0w · 30.05.2008 11:37:46

Cutter Slade написал:
массу самолета приняли = 0 ?

Еще раз.
У нас есть импульс от движка самолета ( масса больше 0 )
У нас есть трение колес.
У нас есть гравитация.

Чтобы самолет стоял на месте, нужно погасить импульс. В нашей системе это можно сделать только при помощи трения качения колес о ленту. А что будет, когда трение исчезнет? Самолет получит кинетическую энергию, разгонится, и полетит.

Хорошо, полетит ли самолет, если его поставить вместе с взлетной полосой перпендикулярно земле?

Cutter Slade · 30.05.2008 11:38:05

s0rr0w написал:
Но силу то что-то образует?

закон сохранения импульса курить... срочно...

s0rr0w написал:
Сила действия равна силе противодействия.

о да. и каким же образом самолет противодействует толкающей его струе? :happy:

s0rr0w написал:
Почему бы тогда просто не кидать кирпич, чтобы самолет полетел?

эээ.... мой пост внимательней перечитай

SgtPepper · 30.05.2008 11:38:54

Если компенсировать это импульс - то все - никто никуда не летит. Вся соль как раз в том, что для того, чтобы взлететь - самолет не должен стоять на месте. В случае с конвейером, вся мощность движков расходуется на то, что бы не слететь с конвейера жопом назад.

Cutter Slade · 30.05.2008 11:44:25

s0rr0w написал:
Чтобы самолет стоял на месте, нужно погасить импульс. В нашей системе это можно сделать только при помощи трения качения колес о ленту.

а что такое "ваша система"? в условии задачи она указана?

по импульсам :
представь игрушечную модель боинга-747.
я подхожу и пинаю ее (сообщаю модельке некий импульс) - модель взлетает и летит (не долго и некрасиво, но не это важно).
потом я подхожу к настоящему боингу-747 и пинаю его тоже. но он почему-то даже и не шелохнулся, хотя импульс я выдал ему такой-же как и модельке. в чем же дело, а?

Cutter Slade · 30.05.2008 11:46:22

SgtPepper написал:
вся мощность движков расходуется на то, что бы не слететь с конвейера жопом назад.

вот в этом и пытання.
а не будет ли мощности движков хватать не только на "не слететь с конвейера жопом назад", но и на "немножко носом вперед"?

SgtPepper · 30.05.2008 12:01:35

А в задачке это похрен, ибо супер-пуппер интеллектуальная система будет адаптировать скорость конвейера так, что аппарат относительно земли буде находиться в неподвижности

Skunk · 30.05.2008 12:07:21

SgtPepper
Леша, ты принимаешь эту задачу как практик (и не только ты). И выводы делаешь соответсвующие.
Но, т.к. условия задачи ничего общего с реальностью не имеют, то и выводы получаются неверными.

s0rr0w · 30.05.2008 12:11:23

Cutter Slade написал:
закон сохранения импульса курить... срочно...

Что именно я должен там выкурить?
http://www.college.ru/physics/courses/o … heory.html

о да. и каким же образом самолет противодействует толкающей его струе?

Струя движется в одну строну, реактивная сила действует на движок в противоположном направлении. Тело получает дополнительную скорость.

SgtPepper · 30.05.2008 12:11:42

Сканк
О! Прогресс - ты соскочил с конкретики и ударился в обобщения. Отвечу тем же...
На самом деле - это не задача. это одно из решений какой-то там задачи. Нам же предлагалось его либо подтвердить, либо опровергнуть. Я опровергаю данное решение, как ложное. Ты же решаешь задачу, не зная наверняка ее формулировки. По решению я бы не брался делать это. Вот, что я думаю по этому поводу :cool:

Skunk · 30.05.2008 12:12:46

SgtPepper написал:
А в задачке это похрен, ибо супер-пуппер интеллектуальная система будет адаптировать скорость конвейера так, что аппарат относительно земли буде находиться в неподвижности

Кстати, а что ответишь на вопрос: а будет ли при этом воздух статичен вокруг поверхности самолета (нас в первую очередь интересуют именно крылья)?

Skunk · 30.05.2008 12:14:05

SgtPepper написал:
О! Прогресс - ты соскочил с конкретики и ударился в обобщения. Отвечу тем же...

Если тыне заметил я давно предлагал абстрагироваться и рассматривать задачу как чисто матмодель. И даже объяснил причину перехода к абстрактным расчетам

s0rr0w · 30.05.2008 12:15:26

SgtPepper написал:
Если компенсировать это импульс -

Чем? Чем его компенсировать? Конвейер взаимодействует с самолетом только через шасси и силу трения качения. Если минимизировать силу трения, то гасить импульс будет нечем. Так как воздух исключить из системы нельзя, тогда задача имеет однозначность решения без всяких дополнительных условий, то кинетика транспортера поможет снизить трение. И чем меньше трение, тем больше будет поступательное движение самолета. И он таки полетит, наберет нужную скорость и полетит

Skunk · 30.05.2008 12:16:40

SgtPepper написал:
Ты же решаешь задачу, не зная наверняка ее формулировки

Я в своих рассуждениях отталкивался исключительно от поставленых условий. И дальше цепочкой рассуждений показал как я пришел к своему решению. Пока никто не показал, где эта цепочка неверна.

s0rr0w · 30.05.2008 12:18:23

Skunk написал:
А правильный ответ совсем другой

Что произошло, что произошло... Самоубийство произошло.

Skunk · 30.05.2008 12:23:41

s0rr0w написал:
Самоубийство произошло

Угу. Это половина ответа, но смысл ты понял

Cutter Slade · 30.05.2008 12:27:17

s0rr0w написал:
Что именно я должен там выкурить?

раз толкает - значит прикладывается некое усилие, нэ?

скорость ракеты:

где там учитывается усилие, сила? :huh:

s0rr0w написал:
Струя движется в одну строну, реактивная сила действует на движок в противоположном направлении.

струя толкает, двигаясь в противоположную сторону?

SgtPepper · 30.05.2008 13:05:38

Skunk написал:
Кстати, а что ответишь на вопрос: а будет ли при этом воздух статичен вокруг поверхности самолета (нас в первую очередь интересуют именно крылья)?

С точки зрения матмодели - воздух статичен. Ибо в условии задачи нет ни одного слова о состоянии воздуха. Поэтому принимаем его состояние как статичное. Штиль полный.

SgtPepper · 30.05.2008 13:13:29

Условие "задачи" (отрывок)

s0rr0w написал:
Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

и тут Соррыч заявляет :

s0rr0w написал:
Так как воздух исключить из системы нельзя, тогда задача имеет однозначность решения без всяких дополнительных условий, то кинетика транспортера поможет снизить трение. И чем меньше трение, тем больше будет поступательное движение самолета.

Найди хотя бы одно противоречие. А?

SgtPepper · 30.05.2008 13:14:44

относительно чего будет "поступательное движение самолета"?

Skunk · 30.05.2008 13:16:18

SgtPepper
И при вращении пропеллера тоже? :wacko:

SgtPepper · 30.05.2008 13:31:47

Пропеллер практически создает массу завихрений. для того, чтобы ЭТО стало потоком воздуха, пригодным для создания подъемной силы, - этот поток необходимо организовать (воздушный тракт с особыми решетками) а так, сам по себе - он, благодаря своей конструкции и законам аэродинамики передает тяговое усилие на свою ось, оставляя за собой просто кучу микровихрей и тому подобной хрени

maloy · 30.05.2008 14:00:13

Пока выложу свое решение архивом. Если кто-то сможет, киньте картинками в посте. Пока некогда, будет время сделаю сам.

з.Ы.: решение было готово по состоянию на вчера на 10 часов вечера. С того момента изменения не вносились.

Skunk · 30.05.2008 14:24:12

Гм, тогда мне не понятно как вертолетный винт, создающий тоже массу завихрений (микровихрей), все таки создает воздушный поток (направленный в другую сторону, но это ведь сути не меняет, так?) и поднимает тяжелые машины.

Cutter Slade · 30.05.2008 15:01:45

Skunk написал:
создает воздушный поток

даааа? :rolleyes:

Skunk написал:
поднимает тяжелые машины.

воздушным потоком поднимает? :rolleyes:

Skunk · 30.05.2008 15:12:22

Там и пропущена

Cutter Slade · 30.05.2008 15:26:17

Skunk написал:
Там и пропущена

та пофиг. на вопрос мой ответь.

maloy написал:
Пока выложу свое решение архивом.

написать от руки, отсканить, и выложить картинками. мощно. респект и уважуха.... :laughing:

вот только с чего взято, что будет достаточная мощность движков для преодоления силы трения? :ninja:

Skunk · 30.05.2008 15:38:24

Cutter Slade написал:
та пофиг. на вопрос мой ответь

Гм, разве то, что я написал можно по другому трактовать? Скрытых смыслов там нет.

Да, винт создает воздушный поток (подъемную силу), который и ...

Cutter Slade · 30.05.2008 15:43:25

Skunk написал:
Да, винт создает воздушный поток (подъемную силу), который и ...

мдаааа.... печально

Skunk · 30.05.2008 15:45:48

Cutter Slade написал:
мдаааа.... печально

что тебе не нравится?

Cutter Slade · 30.05.2008 16:04:09

Skunk написал:
что тебе не нравится?

фраза

Skunk написал:
винт создает воздушный поток, который и ...

а также твоя уверенность в ее правильности...

Skunk · 30.05.2008 16:50:13

Cutter Slade написал:
а также твоя уверенность в ее правильности...

это я понял
Просто если говорят, что фраза неправильная, то обычно приводят правильную формулировку. Вот именно о ней я и спрашиваю.

Cutter Slade · 30.05.2008 17:00:15

Skunk написал:
Вот именно о ней я и спрашиваю.

Винт (пропеллер) захватывают воздух и отбрасывают его в направлении, противоположном движению. В итоге перед винтом создается зона пониженного давления, за винтом — повышенного. Дальше продолжать?
посмотри на силы действующие на вертолет - почему, по-твоему, сила тяги приложена именно к винту?

а тот поток воздуха, что создается - из-за формы лопастей он вообще практически радиально расходится. более того, затраты энергии на его создание считаются нежелательными потерями ...

SgtPepper · 30.05.2008 17:01:11

Если будешь сегодня на сборище - объясню "на пальцах", как работает винт, и что при этом происходит. Если быть до конца честным, то длительная "неработа" по специальности напрочь вымыла из мозга всякие формулы и точные формулировки, осталось просто понимание процесса. Так что на подробный реферат с научными обоснованиями и точными расчетами не надейтесь

s0rr0w · 30.05.2008 17:10:59

Cutter Slade написал:
скорость ракеты:
http://www.college.ru/physics/courses/o … 213-36.gif

где там учитывается усилие, сила?

Эээ, не надо мухлевать. Это ты привел скорость ракеты. А сила реактивной тяги, буде равна минус скорости истечения газов умножить на расход топлива в еденицу времени.

Skunk · 30.05.2008 17:16:24

Cutter Slade написал:
В итоге перед винтом создается зона пониженного давления, за винтом — повышенного

Угу. А разве разница давлений не создает подъемную силу, которая по теореме Жуковского прямо пропорциональна потоку воздуха?

s0rr0w · 30.05.2008 17:17:10

SgtPepper написал:
относительно чего будет "поступательное движение самолета"?

Относительно воздуха.

Cutter Slade · 30.05.2008 17:21:12

s0rr0w написал:
Эээ, не надо мухлевать.

в каком месте это ты увидел? ракета с реактивным двиглом? да. та самая струя есть? есть. ты утверждаешь, что струя толкает - соответственно, со стороны струи прикладывается некоторая сила и разгоняет ракету. с помощью формулы можно рассчитать итоговую скорость. ну так почему в формуле не учитывается эта твоя сила?
ведь, исходя из твоих рассуждений, если силу не учитывать, толкать ничего не будет - движения не будет. :unsure:

s0rr0w написал:
А сила реактивной тяги, буде равна минус скорости истечения газов умножить на расход топлива в еденицу времени.

ок. где ТУТ учитывается усилие/сила с которой струя толкает и т. п.?

s0rr0w · 30.05.2008 17:35:56

Макс, не могу понять что ты от меня хочешь?

Реакти́вный дви́гатель — двигатель-движитель, создающий необходимую для движения силу тяги посредством преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 0%BB%D1%8C

Cutter Slade · 30.05.2008 17:42:55

s0rr0w написал:
Макс, не могу понять что ты от меня хочешь?

хочу понять каким образом струя толкает (именно толкает - производит некое воздействие, прикладывает некую силу) самолет, ракету и т. п. :happy:

Skunk написал:
которая по теореме Жуковского прямо пропорциональна потоку воздуха?

эту теорему стоило бы применять к лопастям винта
ибо в случае с винтом, плоскопараллельный поток там ну никак не получается - радиально расположенные лопасти повернуты в противоположные стороны...
да и рабочая поверхность винта несколько, кхм, неоднородна.

Skunk · 30.05.2008 18:19:15

Cutter Slade написал:
эту теорему стоило бы применять к лопастям винта

нет, блин, у меня винт без лопастей

ЗЫ
я прекрасно попимаю, о чем ты говоришь и что имеешь ввиду сейчас (лопасти - крылья)

Но, вернемся к неотвеченному вопросу.

Вертолет совершает полет за счет подъемной силы и силы тяги, создаваемых одним или несколькими несущими винтами, способными создавать подъемную силу без поступательного движения ЛА

Где противоречие с моими словами:

Skunk написал:
винт создает воздушный поток (подъемную силу)

, которые ты считаешь неправильными, но почему-то пишешь:

Cutter Slade написал:
Винт (пропеллер) захватывают воздух и отбрасывают его

Вот когда винт захватывает воздух и отбрасывает его, то у нас создается поток воздуха. Не?

SgtPepper · 30.05.2008 18:25:12

Skunk написал:
Вот когда винт захватывает воздух и отбрасывает его, то у нас создается поток воздуха. Не?

Не. потока нет. Есть хаотически-беспорядочное движение молекул воздуха, именуемое завихрениями. Которые суть есть вредно-мерзкое и непродуктивное явление

SgtPepper · 30.05.2008 18:27:24

Все, Сканк, забиваем тебе стрелку. В месте отправления естественных пятничных потребностей. Бить будем. Ногами. По голове. Пока она не поймет.

s0rr0w · 30.05.2008 18:29:24

Cutter Slade написал:
хочу понять каким образом струя толкает (именно толкает - производит некое воздействие, прикладывает некую силу) самолет, ракету и т. п.

По закону сохранения импульса. Ты кажется начинаешь придираться к словам.
Что есть толчок? Это перераспределение импульса, верно? Или неверно?

Cutter Slade · 30.05.2008 18:30:27

Skunk написал:
Где противоречие с моими словами:

диалог помнишь?

Код:

1: -поднимает тяжелые машины.
2: -воздушным потоком поднимает?
3: -Да, винт создает воздушный поток, который и...

противоречия нет? :blink:

Skunk написал:
которые ты считаешь неправильными

а еще несколько слов из цитаты ты случайно или специально пропустил? :rolleyes:

Skunk написал:
то у нас создается поток воздуха.

что в твоем понимании поток?
после винта воздух не прямолинейно движется...

s0rr0w написал:
Ты кажется начинаешь придираться к словам.

я изначально придрался к слову "толкает". ибо оно не совсем применимо в нашем случае.

s0rr0w · 30.05.2008 18:31:33

Skunk написал:
Вот когда винт захватывает воздух и отбрасывает его, то у нас создается поток воздуха. Не?

В том то и дело, что не.

s0rr0w · 30.05.2008 18:33:53

Поток воздуха - это следствие, а не причина.

Skunk · 30.05.2008 18:50:01

SgtPepper написал:
Не. потока нет

Ок. Ясно. Т.е. подъемная сила создается винтом и поток воздуха (которого нет) никакого отношения к возникновению этой силы не имеет, так?

Skunk · 30.05.2008 18:53:29

Cutter Slade написал:
что в твоем понимании поток?

направленное движение частиц

maloy · 30.05.2008 23:20:57

Skunk написал:
SgtPepper написал:
Исходя из условий задачи, самолет относительно воздушного пространства находится в полной неподвижности
Выдумки. Перечитай еще раз условие.
Пропеллер(ы) это самое движение воздуха и создает(ют).

Не надо путать поток воздуха от пропеллеров, и поток воздуха, который возникает в результате того, что самолет движется в воздушном пространстве с определённой скоростью.
Давай объясню поподробнее. С пропеллером надо понимать что и как происходит, а то я вижу многие просто путают понятия.

Первое. Представили себя в условиях невесомости (в космосе). А лучше, чтоб не обращать внимание на сопротивление воздуха, вы - в открытом космосе в скафандре. В руках у вас кирпич. Примем вас с кирпичем за точку отсчета. А теперь вы толкнули кирпич от себя. Что произойдёт? Кирпич полетит в ту сторону куда вы его толкнули. Но и вы не останетесь на месте относительно точки отсчета. Вы также, пусть и с меньшей скоростью начнёте двигаться в сторону, противоположную от направления в котором вы кинули кирпич. Это называется законом сохранения энергии. Сила действия ВСЕГДА равна силе противодействия. Вы явно мне заметите, что кирпич то полетел с БОЛЬШЕЙ скоростью, нежели вы! Все верно. Ведь кирпич и весит меньше чем вы. А следовательно одна и та же сила, действующая одно и то же время на вас и на кирпич, придаст кирпичу большую скорость нежели вам, т.к. у вас инертность больше. Все помним: масса - характеристика инертности тела. Т.е. прикладывая к 1 кг массы силу в 1 Ньютон мы при отсутствии сил сопротивления можем придать телу ускорение в 1 м/с. Но прикладывая тот же 1 Ньютон к телу массой уже в 2 кг ускорение данного тела будет составлять 0,5 м/с. Так же и с вами с кирпичем. Скорость вашего движения после оттолкновения кирпича будет настолько же меньше, насколько ваша масса больше, чем масса кирпича.

С винтовым двигателем та же история. Только отбрасывает назад он воздух. Т.е. он как бы воздух "толкает" назад, при этом по вышеописанному закону сам получает "толчок" в противоположном направлении - т.е. вперед. И за собой соответственно тянет весь самолет. А на крылья самолета, который в свою очередь получив определённую скорость относительно воздушного пространства, уже начинает действовать подъёмная сила, направленная примерно вверх.

Кстати реактивный двигатель действует по тому же принципу, назад отбрасываются только расширенные отработанные газы. А двигатель получает "толчок" в противополжном направлении.

Skunk написал:
А вот касаемо реактивных двигателей, то тут, мне кажется, есть одно необходимое условие для взлета: конвеер (за счет своего движения) создает поток поток воздуха аналогично тому, который создается в аэродинамической трубе

Конвеер если и создаст поток воздуха (хотя по идее его поверхность можно считать настолько гладкой, что потоки воздуха он не создает) то самолет еще больше прижмет к поверности на которой он стоит. Ведь главный смысл крыла в том, что когда его обтекает воздух, то скорость воздуха над крылом выше чем скорость воздуха под ним. Соответственно и давление над крылом меньше, чем под ним. Вот тебе и откуда возникает подъемная сила. А если скорость воздуха под крылом будет больше, то давление воздуха под крылом будет меньше, чем над ним, и самолет, наоборот, еще больше приплюснет в покрытию.

maloy · 30.05.2008 23:32:04

Cutter Slade написал:
s0rr0w написал:
то импульс от движков нечем компенсировать.
массу самолета приняли = 0 ?

Именно масса как раз никак не влияет на силу и на набор скорости. Масса всего лишь характеристика инертности, там выше я писал. Поэтому если нет сил противодействия (конкретно к задаче - сил трения), то любая пусть самая ничтожная сила вызовет ускорение тела и приведет к набору ним скорости. Ускорение тела продлится до тех пор, пока сила тяги не будет компенсирована сопротивлением воздушного потока. После уравнения сил тяги и сопротивления воздушного потока самолет приобретёт постоянную скорость (еще раз повторюсь, это при отсутсвии других сил трения - силы трения шасси, например. Как пример - самолет в воздухе).

Cutter Slade · 31.05.2008 01:10:45

maloy написал:
Именно масса как раз никак не влияет на силу и на набор скорости.

во блин... приехали...
хочешь сказать, что один и тот же двигатель разгонит грузы весом 1 и 10000000 тонн за одинаковое время до одинаковой скорости? :blink:

maloy написал:
Поэтому если нет сил противодействия (конкретно к задаче - сил трения)

кто сказал, что их нет? ты же сам расписывал решение на многих листах, основываясь на наличии силы трения...

maloy написал:
Ускорение тела продлится до тех пор, пока сила тяги не будет компенсирована сопротивлением воздушного потока.

при отсутствии сил трения, откуда возьмется сопротивление воздушному потоку?
вы бы определили наличие/отсутствие сил... :unsure:

Skunk написал:
направленное движение частиц

то есть частицы движутся в каком-то направлении? движение частиц во все стороны - это поток? :rolleyes:

maloy · 31.05.2008 01:44:12

Cutter Slade написал:

Так мы задачу проехали, или еще решаем? Я последние 2 сообщения уже просто в теорию углубился, чтоб хоть как то упорядочить то что хаотично писалось до этого.

Cutter Slade написал:
хочешь сказать, что один и тот же двигатель разгонит грузы весом 1 и 10000000 тонн за одинаковое время до одинаковой скорости?

>> прикладывая к 1 кг массы силу в 1 Ньютон мы при отсутствии сил сопротивления можем придать телу ускорение в 1 м/с. Но прикладывая тот же 1 Ньютон к телу массой уже в 2 кг ускорение данного тела будет составлять 0,5 м/с

Следовательно силой в 1 Ньютон 1 кг груза мы разгоним за 1 сек до скорости 1 м/с. А 2 кг той же силой, за то же время до 0,5 м/с. А 10000000 кг за 1 сек одним Ньютоном до 1/10000000 м/с.

maloy написал:
Именно масса как раз никак не влияет на силу и на набор скорости.

Не то, чтоб совсем не влияет. Масса влияет в основном на ускорение тел, при прикладывании к ним силы.

Cutter Slade написал:
вы бы определили наличие/отсутствие сил...

Да, там в последнем я немного переборщил. В голове моделька то сложилась, при этом в письменном виде получилось не достаточно корректно.

Давай будем обсуждать по 1 вопросу. Чтоб не углубляться сразу в несколько и не путаться потом в утверждениях (а то очень многое зависит от условий внешней среды).

Cutter Slade · 31.05.2008 02:18:50

maloy написал:
Я последние 2 сообщения уже просто в теорию углубился

а... считай, что я просто спросил...

maloy написал:
Следовательно силой в 1 Ньютон 1 кг груза мы разгоним за 1 сек до скорости 1 м/с. А 2 кг той же силой, за то же время до 0,5 м/с. А 10000000 кг за 1 сек одним Ньютоном до 1/10000000 м/с.

я в маразм не впал (пока), и это вродь помню...
но:

maloy написал:
прикладывая к 1 кг массы силу в 1 Ньютон мы при отсутствии сил сопротивления можем придать телу ускорение в 1 м/с. Но прикладывая тот же 1 Ньютон к телу массой уже в 2 кг ускорение данного тела будет составлять 0,5 м/с

maloy написал:
Именно масса как раз никак не влияет на силу и на набор скорости.

сам-то читаешь, что пишешь? :blink:

Cutter Slade · 31.05.2008 02:21:49

maloy написал:
а то очень многое зависит от условий внешней среды

мало того. ответ на задачу в первом посте зависит от этих условий. ведь ты сам же это расписывал (хотя с некоторыми формулировками я не согласен ) и дал, в принципе, почти правильный ответ... :unsure:

maloy · 31.05.2008 02:22:59

Вот это выкинь:

maloy написал:
Именно масса как раз никак не влияет на силу и на набор скорости.

это была глубокая реакция мозга на:

Cutter Slade написал:
s0rr0w написал:
то импульс от движков нечем компенсировать.
массу самолета приняли = 0 ?

Еще вопросы?

maloy · 31.05.2008 02:25:04

Cutter Slade написал:
с некоторыми формулировками я не согласен

С какими именно?

Cutter Slade написал:
дал, в принципе, почти правильный ответ...

Дай свой. Сравним - обсудим.

Cutter Slade · 31.05.2008 02:25:30

maloy написал:
Еще вопросы?

взлетит или не взлетит? :lol:

maloy · 31.05.2008 10:03:26

Я разобрался и вспомнил что хотел тебе сказать:

s0rr0w написал:
А раз конвейер у нас перестает играть свою компенсирующую роль, то импульс от движков нечем компенсировать.

Cutter Slade написал:
s0rr0w написал:
то импульс от движков нечем компенсировать.
массу самолета приняли = 0 ?

Причем здесь ты приводишь массу? Она здесь совершенно не причем. Посмотри у меня в решении. Если тяга двигателей перестанет компенсироваться силой трения колес самолета о платформу, то вот та некомпенсированная часть силы тяги приведёт к набору скорости самолетом. И пох какая у него масса - хоть 100 тонн, хоть это будет кукурузник. Суть от этого не поменяется. Сорроу тебе все правильно сказал (только я выразился больше научными терминами): если сила приложенная к телу не будет компенсирована другими силами, то самолет начнет набор скорости в пространстве (конкретно по задаче - относительно воздушной среды ).

Единственное, что логично и чем ни в коем случае не стоит забывать, это о том, что чтоб "толкнуть" 100-тонный летательный аппарат и чтоб он набрал определённую скорость нужна гораздо большая сила, чем для "толчка" и набора той же скорости того же кукурузника.

Теперь понял, что конкретно я хотел сказать, выразившись (к самому выражению больше не цепляйся, то что оно не совсем правильно я уже понял):

maloy написал:
Именно масса как раз никак не влияет на силу и на набор скорости.

Любая сила, приложенная к телу любой массы приведет к его ускорению в пространстве пока не будет компенсирована другими противодействующими силами.

Dr.Salvator · 31.05.2008 12:08:12

Вобщем , не взлетит! Я сказал! :cool:

SgtPepper · 31.05.2008 20:59:03

Сальватор - НАШ человек!!! :yes:

Cutter Slade · 31.05.2008 21:03:48

maloy написал:
Я разобрался и вспомнил что хотел тебе сказать

ну хоть кому-то эта тема помогла :laughing:

Форум сервера Counter-Strike компании IPTelecom

Объявление

#1 29.05.2008 05:37:49

Ломаем мозг

#2 29.05.2008 07:48:52

Re: Ломаем мозг

s0rr0w написал:

#3 29.05.2008 10:41:03

Re: Ломаем мозг

s0rr0w написал:

#4 29.05.2008 11:00:04

Re: Ломаем мозг

#5 29.05.2008 11:05:36

Re: Ломаем мозг

#6 29.05.2008 11:06:05

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#7 29.05.2008 11:11:00

Re: Ломаем мозг

Cutter Slade написал:

#8 29.05.2008 11:16:06

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#9 29.05.2008 11:17:49

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#10 29.05.2008 11:23:10

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#11 29.05.2008 11:35:33

Re: Ломаем мозг

#12 29.05.2008 11:41:01

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#13 29.05.2008 11:48:54

Re: Ломаем мозг

#14 29.05.2008 11:50:54

Re: Ломаем мозг

#15 29.05.2008 11:56:15

Re: Ломаем мозг

Px написал:

#16 29.05.2008 12:00:55

Re: Ломаем мозг

#17 29.05.2008 12:16:59

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#18 29.05.2008 12:22:24

Re: Ломаем мозг

SgtPepper написал:

#19 29.05.2008 12:22:41

Re: Ломаем мозг

#20 29.05.2008 12:28:48

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

Skunk написал:

#21 29.05.2008 12:29:20

Re: Ломаем мозг

SgtPepper написал:

#22 29.05.2008 12:31:37

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

Код:

Skunk написал:

#23 29.05.2008 12:40:32

Re: Ломаем мозг

#24 29.05.2008 12:41:36

Re: Ломаем мозг

#25 29.05.2008 12:54:58

Re: Ломаем мозг

Px написал:

#26 29.05.2008 12:55:56

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#27 29.05.2008 13:19:42

Re: Ломаем мозг

Skunk написал:

#28 29.05.2008 13:28:14

Re: Ломаем мозг

maloy написал:

Cutter Slade написал: