#126  12.01.2010 21:25:49

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

Поэтому я не вижу ничего крамольного в полном приведенном тексте Комаровского.

Если бы отличал врожденный иммунитет от приобретенного, то нашел бы. Через молоко передаются антитела приобретенного иммунитета матери. Врожденный иммунитет начинается с появления кровеносной системы и заканчивается смертью.

То есть он уже имеет врожденный иммунитет к тем инфекционным болезням, что перенесла мама

Да, ребенок имеет врожденный иммунитет, но антитела, которые попали с кровью и молоком матери - от приобретенного иммунитета матери сроком примерно около года. Через время эти антитела перестают действовать (3-6 месяцев). Ребенок начинает формировать свой собственный приобретенный иммунитет.
Действие антител матери не закрепляется. Только вакцинация позволяет свормировать собственный стойкий иммунитет ребенка к болезням.


Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#127  12.01.2010 22:58:21

Skunk
BeeR | zlo.
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщений: 5525
Opera 10.10
Рейтинг :   [+ 236/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Если бы отличал врожденный иммунитет от приобретенного, то нашел бы. Через молоко передаются антитела приобретенного иммунитета матери. Врожденный иммунитет начинается с появления кровеносной системы и заканчивается смертью.

Ну, давай разберемся.

='Комаровский' написал:

У новорожденного почти такая же кровь, как у его матери. То есть он уже имеет врожденный иммунитет к тем инфекционным болезням, что перенесла мама. Однако это ненадолго, месяца на 3—4, в лучшем случае — на 6 (при естественном вскармливании, разумеется). Поэтому правильно воспитывать ребенка очень желательно с момента рождения, чтобы к 3—6 месяцам сделать его способным бороться с инфекционными болезнями.

Из твоей фразы

s0rr0w написал:

Врожденный иммунитет к гриппу? Фигасе! Комаровский отжигает!

складывается впечатление, что ты считаешь, что грипп, перенесенный мамой в 3-м триместре беременности, может снова заразить новорожденного ребенка. Так?
Тогда почему следующий твой абзац это опровергает:

s0rr0w написал:

Да, ребенок имеет врожденный иммунитет, но антитела, которые попали с кровью и молоком матери - от приобретенного иммунитета матери сроком примерно около года.

Ведь врожденный иммунитет будет в том числе и от гриппа. Разве не так?

Что-то я совсем запутался в твоих высказываниях, поясни, плз.



Откройте рот и скажите букву П

Отсутствует

 

#128  13.01.2010 00:17:48

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

складывается впечатление, что ты считаешь, что грипп, перенесенный мамой в 3-м триместре беременности, может снова заразить новорожденного ребенка. Так?

Ого ты выводы делаешь!
Не так. Грипп, перенесенный матерью поможет с какой-то долей вероятности помочь не заболеть данной версией гриппа какое-то время, но если мама болела им давно, то это не спасет ребенка от болезни.

Если фразу Комаровского записать вот так

То есть он уже с рождения и до полугода имеет приобретенный иммунитет к тем инфекционным болезням, что перенесла мама за последнее время.

То я с ней буду согласен. В противном случае - нет.



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#129  13.01.2010 14:55:45

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Cutter Slade написал:

Иммунитет != сиськи.

Но созерцание сисек укрепляет иммунитет. :cool:



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#130  13.01.2010 14:56:42

Cutter Slade
джж-джж-джж
Откуда: 192.168.0.1
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 6920
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 344/ -6 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Но созерцание сисек укрепляет иммунитет. :cool:

То не иммунитет... :laughing::laughing::laughing:



Anyone who disagrees with me is mentally ill and should be shot.

Отсутствует

 

#131  13.01.2010 16:25:19

Skunk
BeeR | zlo.
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщений: 5525
Opera 10.10
Рейтинг :   [+ 236/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Cutter Slade написал:

То не иммунитет...

:laughing:
Ну так в твоем посте и не сиськи то были...

s0rr0w написал:

за последнее время

Я так понял именно отсутствие процитированных слов во фразе Комаровского тебе не понравилось.
Так, конечно точнее, но крамолы в исходном тексте я все равно не вижу т.к., например, никто не будет утверждать (после фразы об общей, утрирую, крови матери и ребенка), что если мама 10 лет назад болела гриппом, то и ребенок будет защищен от этого гриппа - обычный здравый смысл.



Откройте рот и скажите букву П

Отсутствует

 

#132  13.01.2010 17:37:32

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

Так, конечно точнее, но крамолы в исходном тексте я все равно не вижу т.к., например, никто не будет утверждать (после фразы об общей, утрирую, крови матери и ребенка), что если мама 10 лет назад болела гриппом, то и ребенок будет защищен от этого гриппа - обычный здравый смысл.

Врожденный иммунитет - набор мер организма по борьбе с инфекциями. С рождения ребенок имеет врожденный иммунитет ко ВСЕМ инфекционным болезням. Врожденный иммунитет не передается через кровь, молоко или рукопожатие. Это способность организма сопротивляться болезням. Болела мама или нет - не играет никакой роли и не действует на базис ну совершенно никак.

Это все равно, что сказать, что с кодом программиста передается способность компьютера производить вычисления.



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#133  13.01.2010 19:53:52

Skunk
BeeR | zlo.
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщений: 5525
Opera 10.10
Рейтинг :   [+ 236/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Врожденный иммунитет не передается через кровь, молоко

Боюсь, что Г.Н. Дранник, д.м.н., профессор, с тобой не согласен: http://immuno.health-ua.com/article/9.html по первому пункту - крови.

Что касается молока, то, как известно, оно содержит иммунные клетки, которые поддерживают иммунитет ребенка и снижают восприимчивость дидяти к инфекциям. Но на вопрос: можно ли уверенно (с точки зрения науки) назвать такую передачу иммунных клеток от мамы к ребенку передачей врожденного иммунитета,- я затрудняюсь ответить, т.к. не обладаю достаточным набором знаний по этой теме.
Понятно, что для неспециалистов так и есть: есть иммунные клетки мамы, которые с молоком попадают к ребенку и становятся частью его иммунной системы. А т.к. иммунные клетки являются частью именно врожденного иммунитета, то и ответ напрашивается сам собой.



Откройте рот и скажите букву П

Отсутствует

 

#134  13.01.2010 20:12:21

FoboS
Добрый сам0ритянин
Зарегистрирован: 18.05.2006
Сообщений: 3220
Chrome 3.0
Рейтинг :   [+ 96/ -2 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Опять вы за старое :lol:



La Vita e bella!

Отсутствует

 

#135  13.01.2010 20:39:37

Slip
kakawka
Откуда: Чайко
Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщений: 3917
Chrome 3.0
Рейтинг :   [+ 123/ -51 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

так придумай чтот новое! :woot:



u Slip To)I(e ka3eJI © Px
и попроси, чтоб тебя кто-то связал, а то ты буйный  © Fox

Отсутствует

 

#136  14.01.2010 00:54:36

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

Боюсь, что Г.Н. Дранник, д.м.н., профессор, с тобой не согласен: http://immuno.health-ua.com/article/9.html по первому пункту - крови.

Найди мне предложение, которое подтверждает твои слова.

Skunk написал:

Понятно, что для неспециалистов так и есть: есть иммунные клетки мамы, которые с молоком попадают к ребенку и становятся частью его иммунной системы. А т.к. иммунные клетки являются частью именно врожденного иммунитета, то и ответ напрашивается сам собой.

Фагоциты или лейкоциты? Про какие иммунные клетки ты сейчас говоришь?



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#137  14.01.2010 14:08:04

Skunk
BeeR | zlo.
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщений: 5525
Opera 10.10
Рейтинг :   [+ 236/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Найди мне предложение, которое подтверждает твои слова.

Известно, что фагоциты - клетки крови, а кровеносные системы матери и плода хоть и не является единой, тем не менее связаны через плаценту. Можно сказать, кровь матери, фильтруется в плаценте и поступает в кровеносную систему плода. Судя по всему, именно на этих данных основано утверждение Комаровского о крови новорожденного и мамы.
Поэтому свой вывод я сделал исходя из этих слов:

Врожденный иммунитет можно разделить на клеточный и гуморальный.
Клеточный иммунитет включает мононуклеарные фагоциты (моноциты, тканевые макрофаги, гранулоциты-нейтрофилы, эозинофилы, базофилы (периферической крови и тканевые или тучные клетки), а также киллерные клетки – естественные (ЕК-клетки), просто киллерные (К-) и лимфокин-активированные киллерные клетки (ЛАК-клетки).

Клетки системы мононуклеарных фагоцитов (моноцитарно-макрофагальной системы) выполняют в организме двоякую функцию. С одной стороны, они участвуют в непосредственной защите организма от чужеродных веществ, главным образом за счет фагоцитоза и антитело-зависимого киллинга. Эти функции моноцитов и тканевых макрофагов реализуются в рамках врожденного неспецифического иммунитета. С другой стороны, клетки моноцитарно-макрофагальной системы способны взаимодействовать с лимфоидными, «включая» и регулируя механизмы специфического адаптивного иммунитета. Эти функции моноцитарно-макрофагальные клетки выполняют за счет способности презентировать (представлять) чужеродный антигенный материал для распознавания Т-лимфоцитам и продуцировать цитокины.

s0rr0w написал:

Про какие иммунные клетки ты сейчас говоришь?

Насколько я помню, несколько видов передается через молоко, принадлежат ли они все к фагоцитам - не уверен, но то, что они принимают участие в фагоцитозе - точно. Более подробно о составе материнского молока может ответить Гугл, энциклопедическими знаниями в этой области я не обладаю.



Откройте рот и скажите букву П

Отсутствует

 

#138  14.01.2010 16:54:47

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

Известно, что фагоциты - клетки крови, а кровеносные системы матери и плода хоть и не является единой, тем не менее связаны через плаценту. Можно сказать, кровь матери, фильтруется в плаценте и поступает в кровеносную систему плода. Судя по всему, именно на этих данных основано утверждение Комаровского о крови новорожденного и мамы.

Процесс иммунной памяти происходит не на уровне фагоцитов, а на уровне лимфоцитов. Антитела - это механизм приобретенного иммунитета. Обмен фагоцитами не дает ребенку никакой инфы про перенесенные болезни матери.

С другой стороны, клетки моноцитарно-макрофагальной системы способны взаимодействовать с лимфоидными, «включая» и регулируя механизмы специфического адаптивного иммунитета. Эти функции моноцитарно-макрофагальные клетки выполняют за счет способности презентировать (представлять) чужеродный антигенный материал для распознавания Т-лимфоцитам и продуцировать цитокины.

Вот тут написано, что фагоциты помогают килять клетки, но инфу про эти клетки дают лимфоциты.



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#139  14.01.2010 21:50:57

Skunk
BeeR | zlo.
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщений: 5525
Opera 10.10
Рейтинг :   [+ 236/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Процесс иммунной памяти происходит не на уровне фагоцитов, а на уровне лимфоцитов. Антитела - это механизм приобретенного иммунитета

Ничего против не имею.
1.

s0rr0w написал:

Обмен фагоцитами не дает ребенку никакой инфы про перенесенные болезни матери.

Исходная твоя цитата (2), которой я нашел опровержение:

Врожденный иммунитет не передается через кровь, молоко

Связи между 1 и 2 не вижу. Эти фразы несут разный смысл.

Кроме того, касаемо лимфоцитов, которые тоже проходят через плаценту:

И, наконец, в механизмах врожденного (естественного) иммунитета участвуют лимфокинактивированные киллерные – ЛАК-клетки. К ним относятся обычные лимфоциты, которые были активированы под влиянием ИЛ-2 и приобрели способность осуществлять киллинговый эффект.

Я, кажись, нашел источник, на основании которого ты утверждаешь, что врожденный иммунитет не передается через кровь и молоко.
В википедии написано (выделил я):

Различают активный и пассивный приобретённый иммунитет. Активный может возникать после перенесения инфекционного заболевания или введения в организм вакцины. Образуется через 1-2 недели и сохраняется годами или десятками лет. Пассивно приобретённый возникает при передаче готовых антител от матери к плоду через плаценту или с грудным молоком, обеспечивая в течение нескольких месяцев невосприимчивость новорожденных к некоторым инфекционным заболеваниям.

Материал составлен по книге известных британских ученых, поэтому ему можно верить.

А теперь самое интересное, в той же статье ниже написано (выделил я):

Как и врождённый иммунитет, приобретённый иммунитет разделяют на клеточный (T-лимфоциты) и гуморальный (антитела, продуцируемые B-лимфоцитами; комплемент является компонентом как врождённого, так и приобретённого иммунитета).

Думаю, теперь все стало на свои места.



Откройте рот и скажите букву П

Отсутствует

 

#140  15.01.2010 00:21:42

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

Исходная твоя цитата (2), которой я нашел опровержение:

Нет, опровержения нет. Фагоциты (механизм врожденного иммунитета) не передаются через плаценту, иначе они убили бы плод. А вот лимфоциты проникают, но в небольшом количестве и через специальный переносчик. Кровь матери и ребенка никогда не смешиваются.

Skunk написал:

А теперь самое интересное, в той же статье ниже написано (выделил я):

Как и врождённый иммунитет, приобретённый иммунитет разделяют на клеточный (T-лимфоциты) и гуморальный (антитела, продуцируемые B-лимфоцитами; комплемент является компонентом как врождённого, так и приобретённого иммунитета).

Думаю, теперь все стало на свои места.

Фагоциты могут использовать антитела для килинга. А антитела - это приобритенный иммунитет.



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#141  15.01.2010 12:55:18

Skunk
BeeR | zlo.
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщений: 5525
Opera 10.10
Рейтинг :   [+ 236/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Фагоциты (механизм врожденного иммунитета) не передаются через плаценту, иначе они убили бы плод.

Кроме фагоцитов есть еще и другие, например, резус-фактор. Именно поэтому возникает такая проблема как резус-конфликт, когда действительно иммунитет матери фактически убивает плод (разрушаются эритроциты).

s0rr0w написал:

Кровь матери и ребенка никогда не смешиваются.

Повторюсь: резус-конфликт существует.
Принимаю и согласен с твоей фразой после добавления слова полностью.

s0rr0w написал:

Фагоциты могут использовать антитела для килинга. А антитела - это приобритенный иммунитет.

Отсюда:

Плод начинает вырабатывать собственные иммуноглобулины между 10-й и 12-й неделями внутриутробного развития. Он синтезирует значительное количество иммуноглобулинов G сам и, кроме того, получает их через плаценту от мамы. Материнские антитела класса G защищают новорожденных и детей первых месяцев жизни от дифтерии, вирусов полиомиелита, кори, краснухи, от микробных инфекций, которые вызывают менингит, скарлатину, ревматизм и столбняк.

Если микробы или вирусы, проникающие через плаценту, атакуют плод, его иммунная система отвечает увеличением количества иммуноглобулина М. Повышение содержания этого иммуноглобулина в крови пуповины свидетельствует о том, что малыш болен.

Выработка иммуноглобулина А начинается только с четвертого месяца жизни ребенка, и лишь к 4 годам его показатели приближаются к значениям взрослых. Эти антитела не проникают через плаценту, а значит, у малышей есть физиологический дефицит иммуноглобулина А. Таким образом, слизистые оболочки полости рта, дыхательных путей и пищеварительного тракта детей лишены первого иммунного барьера. Природа восполняет этот дефицит, если ребенок получает грудное молоко, ведь иммуноглобулин А содержится в нем в достаточных для защиты ребенка количествах.

Надеюсь, больше ничего добавлять не нужно.



Откройте рот и скажите букву П

Отсутствует

 

#142  15.01.2010 18:09:51

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Иммунная реакция просходит не всегда, что интересно. Только когда кровь ребенка попадает в кровь матери, а это бывает или при кесаревом или при каких-то патологиях плаценты.

Странно, что Инт так рано ушел из нашей мирной беседы... Консультация мировых светил в области иммунологии нам не помешала бы...



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#143  15.01.2010 18:36:23

ShadoW[=FB=]
Mr. Fairness
Откуда: Ш: 50° 26'N Д: 30° 31'E
Зарегистрирован: 14.06.2006
Сообщений: 3957
Safari 1.0
Рейтинг :   [+ 149/ -11 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

Странно, что Инт так рано ушел из нашей мирной беседы...

Ничего странного, у тебя выходит и самому  с собой хорошо поговорить :bye:



Библия учит любить ближнего своего. Камасутра объясняет, как. Записная книжка подсказывает, кого. А органайзер напоминает, когда. (c) X3

Отсутствует

 

#144  15.01.2010 22:52:27

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

ShadoW[=FB=] написал:

Ничего странного, у тебя выходит и самому  с собой хорошо поговорить :bye:

Skunk - вполне реальный человек. Я не сам с собой разговариваю. :no:
А на мой вопрос ты так и не ответил. А жаль.



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#145  15.01.2010 23:21:18

Dr.Salvator
Неторопливый адвокат
Откуда: not Minds, not Rine Lunt False
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщений: 5490
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 319/ -3 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

Skunk написал:

Можно сказать, кровь матери, фильтруется в плаценте и поступает в кровеносную систему плода.

:shok:
Кровь в норме не смешивается. Но многие молекулы все же проникают через плацентарный барьер: вода, минералы, "питательные вещества" и продукты обмена, тот же резус-фактор и антитела.

Skunk написал:

Пассивно приобретённый возникает при передаче готовых антител от матери к плоду через плаценту или с грудным молоком,

ппкс

Вопросы есть? (Поднимает костыль (с))



..Резать к чертовой матери! Не дожидаясь перитонитов!! (с) "Покровские ворота"
  Сторонник акции "Бан за албан"

Отсутствует

 

#146  16.01.2010 00:26:00

s0rr0w
Toaster
Откуда: Div align justify
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 3615
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 100/ -9 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

О, в моем лагере прибыло!
:)

Вижу даже заголовки в СМИ: "Сорров и Сальватор против мировых светил иммунологии..."



Сайлоны были созданы чебуреком...

Отсутствует

 

#147  16.01.2010 00:35:03

Dr.Salvator
Неторопливый адвокат
Откуда: not Minds, not Rine Lunt False
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщений: 5490
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 319/ -3 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

против мировых светил иммунологии

*скромно* я против себя самого??



..Резать к чертовой матери! Не дожидаясь перитонитов!! (с) "Покровские ворота"
  Сторонник акции "Бан за албан"

Отсутствует

 

#148  16.01.2010 00:43:02

Cutter Slade
джж-джж-джж
Откуда: 192.168.0.1
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 6920
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 344/ -6 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

s0rr0w написал:

"Сорров и Сальватор против мировых светил иммунологии..."

а я... а я... а я вот вас ща забаню...  :cool:



Anyone who disagrees with me is mentally ill and should be shot.

Отсутствует

 

#149  16.01.2010 00:45:47

Dr.Salvator
Неторопливый адвокат
Откуда: not Minds, not Rine Lunt False
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщений: 5490
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 319/ -3 ]
Профиль

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

не успеешь. По моим подсчетам боевые вирусы уже подобрались к твоему горлу :ninja:



..Резать к чертовой матери! Не дожидаясь перитонитов!! (с) "Покровские ворота"
  Сторонник акции "Бан за албан"

Отсутствует

 

#150  16.01.2010 00:50:20

Cutter Slade
джж-джж-джж
Откуда: 192.168.0.1
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщений: 6920
FireFox 3.5
Рейтинг :   [+ 344/ -6 ]
Профиль  Вебсайт

Re: Тема сисек не рассссссссскрррррррыта

расчеты врут. вирусы убиты слиты... :rolleyes:



Anyone who disagrees with me is mentally ill and should be shot.

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.017 seconds, 8 queries executed ]