Форум сервера Counter-Strike компании IPTelecom

s0rr0w написал:

Если бы отличал врожденный иммунитет от приобретенного, то нашел бы. Через молоко передаются антитела приобретенного иммунитета матери. Врожденный иммунитет начинается с появления кровеносной системы и заканчивается смертью.

Ну, давай разберемся.

='Комаровский' написал:

У новорожденного почти такая же кровь, как у его матери. То есть он уже имеет врожденный иммунитет к тем инфекционным болезням, что перенесла мама. Однако это ненадолго, месяца на 3—4, в лучшем случае — на 6 (при естественном вскармливании, разумеется). Поэтому правильно воспитывать ребенка очень желательно с момента рождения, чтобы к 3—6 месяцам сделать его способным бороться с инфекционными болезнями.

Из твоей фразы

s0rr0w написал:

Врожденный иммунитет к гриппу? Фигасе! Комаровский отжигает!

складывается впечатление, что ты считаешь, что грипп, перенесенный мамой в 3-м триместре беременности, может снова заразить новорожденного ребенка. Так?
Тогда почему следующий твой абзац это опровергает:

s0rr0w написал:

Да, ребенок имеет врожденный иммунитет, но антитела, которые попали с кровью и молоком матери - от приобретенного иммунитета матери сроком примерно около года.

Ведь врожденный иммунитет будет в том числе и от гриппа. Разве не так?

Что-то я совсем запутался в твоих высказываниях, поясни, плз.

Cutter Slade написал:

Иммунитет != сиськи.

Но созерцание сисек укрепляет иммунитет.

Cutter Slade написал:

То не иммунитет...

Ну так в твоем посте и не сиськи то были...

s0rr0w написал:

за последнее время

Я так понял именно отсутствие процитированных слов во фразе Комаровского тебе не понравилось.
Так, конечно точнее, но крамолы в исходном тексте я все равно не вижу т.к., например, никто не будет утверждать (после фразы об общей, утрирую, крови матери и ребенка), что если мама 10 лет назад болела гриппом, то и ребенок будет защищен от этого гриппа - обычный здравый смысл.

s0rr0w написал:

Врожденный иммунитет не передается через кровь, молоко

Боюсь, что Г.Н. Дранник, д.м.н., профессор, с тобой не согласен: http://immuno.health-ua.com/article/9.html по первому пункту - крови.

Что касается молока, то, как известно, оно содержит иммунные клетки, которые поддерживают иммунитет ребенка и снижают восприимчивость дидяти к инфекциям. Но на вопрос: можно ли уверенно (с точки зрения науки) назвать такую передачу иммунных клеток от мамы к ребенку передачей врожденного иммунитета,- я затрудняюсь ответить, т.к. не обладаю достаточным набором знаний по этой теме.
Понятно, что для неспециалистов так и есть: есть иммунные клетки мамы, которые с молоком попадают к ребенку и становятся частью его иммунной системы. А т.к. иммунные клетки являются частью именно врожденного иммунитета, то и ответ напрашивается сам собой.

так придумай чтот новое!

s0rr0w написал:

Найди мне предложение, которое подтверждает твои слова.

Известно, что фагоциты - клетки крови, а кровеносные системы матери и плода хоть и не является единой, тем не менее связаны через плаценту. Можно сказать, кровь матери, фильтруется в плаценте и поступает в кровеносную систему плода. Судя по всему, именно на этих данных основано утверждение Комаровского о крови новорожденного и мамы.
Поэтому свой вывод я сделал исходя из этих слов:

Врожденный иммунитет можно разделить на клеточный и гуморальный.
Клеточный иммунитет включает мононуклеарные фагоциты (моноциты, тканевые макрофаги, гранулоциты-нейтрофилы, эозинофилы, базофилы (периферической крови и тканевые или тучные клетки), а также киллерные клетки – естественные (ЕК-клетки), просто киллерные (К-) и лимфокин-активированные киллерные клетки (ЛАК-клетки).

Клетки системы мононуклеарных фагоцитов (моноцитарно-макрофагальной системы) выполняют в организме двоякую функцию. С одной стороны, они участвуют в непосредственной защите организма от чужеродных веществ, главным образом за счет фагоцитоза и антитело-зависимого киллинга. Эти функции моноцитов и тканевых макрофагов реализуются в рамках врожденного неспецифического иммунитета. С другой стороны, клетки моноцитарно-макрофагальной системы способны взаимодействовать с лимфоидными, «включая» и регулируя механизмы специфического адаптивного иммунитета. Эти функции моноцитарно-макрофагальные клетки выполняют за счет способности презентировать (представлять) чужеродный антигенный материал для распознавания Т-лимфоцитам и продуцировать цитокины.

s0rr0w написал:

Про какие иммунные клетки ты сейчас говоришь?

Насколько я помню, несколько видов передается через молоко, принадлежат ли они все к фагоцитам - не уверен, но то, что они принимают участие в фагоцитозе - точно. Более подробно о составе материнского молока может ответить Гугл, энциклопедическими знаниями в этой области я не обладаю.

s0rr0w написал:

Процесс иммунной памяти происходит не на уровне фагоцитов, а на уровне лимфоцитов. Антитела - это механизм приобретенного иммунитета

Ничего против не имею.
1.

s0rr0w написал:

Обмен фагоцитами не дает ребенку никакой инфы про перенесенные болезни матери.

Исходная твоя цитата (2), которой я нашел опровержение:

Врожденный иммунитет не передается через кровь, молоко

Связи между 1 и 2 не вижу. Эти фразы несут разный смысл.

Кроме того, касаемо лимфоцитов, которые тоже проходят через плаценту:

И, наконец, в механизмах врожденного (естественного) иммунитета участвуют лимфокинактивированные киллерные – ЛАК-клетки. К ним относятся обычные лимфоциты, которые были активированы под влиянием ИЛ-2 и приобрели способность осуществлять киллинговый эффект.

Я, кажись, нашел источник, на основании которого ты утверждаешь, что врожденный иммунитет не передается через кровь и молоко.
В википедии написано (выделил я):

Различают активный и пассивный приобретённый иммунитет. Активный может возникать после перенесения инфекционного заболевания или введения в организм вакцины. Образуется через 1-2 недели и сохраняется годами или десятками лет. Пассивно приобретённый возникает при передаче готовых антител от матери к плоду через плаценту или с грудным молоком, обеспечивая в течение нескольких месяцев невосприимчивость новорожденных к некоторым инфекционным заболеваниям.

Материал составлен по книге известных британских ученых, поэтому ему можно верить.

А теперь самое интересное, в той же статье ниже написано (выделил я):

Как и врождённый иммунитет, приобретённый иммунитет разделяют на клеточный (T-лимфоциты) и гуморальный (антитела, продуцируемые B-лимфоцитами; комплемент является компонентом как врождённого, так и приобретённого иммунитета).

Думаю, теперь все стало на свои места.

s0rr0w написал:

Фагоциты (механизм врожденного иммунитета) не передаются через плаценту, иначе они убили бы плод.

Кроме фагоцитов есть еще и другие, например, резус-фактор. Именно поэтому возникает такая проблема как резус-конфликт, когда действительно иммунитет матери фактически убивает плод (разрушаются эритроциты).

s0rr0w написал:

Кровь матери и ребенка никогда не смешиваются.

Повторюсь: резус-конфликт существует.
Принимаю и согласен с твоей фразой после добавления слова полностью.

s0rr0w написал:

Фагоциты могут использовать антитела для килинга. А антитела - это приобритенный иммунитет.

Отсюда:

Плод начинает вырабатывать собственные иммуноглобулины между 10-й и 12-й неделями внутриутробного развития. Он синтезирует значительное количество иммуноглобулинов G сам и, кроме того, получает их через плаценту от мамы. Материнские антитела класса G защищают новорожденных и детей первых месяцев жизни от дифтерии, вирусов полиомиелита, кори, краснухи, от микробных инфекций, которые вызывают менингит, скарлатину, ревматизм и столбняк.

Если микробы или вирусы, проникающие через плаценту, атакуют плод, его иммунная система отвечает увеличением количества иммуноглобулина М. Повышение содержания этого иммуноглобулина в крови пуповины свидетельствует о том, что малыш болен.

Выработка иммуноглобулина А начинается только с четвертого месяца жизни ребенка, и лишь к 4 годам его показатели приближаются к значениям взрослых. Эти антитела не проникают через плаценту, а значит, у малышей есть физиологический дефицит иммуноглобулина А. Таким образом, слизистые оболочки полости рта, дыхательных путей и пищеварительного тракта детей лишены первого иммунного барьера. Природа восполняет этот дефицит, если ребенок получает грудное молоко, ведь иммуноглобулин А содержится в нем в достаточных для защиты ребенка количествах.

Надеюсь, больше ничего добавлять не нужно.

s0rr0w написал:

Странно, что Инт так рано ушел из нашей мирной беседы...

Ничего странного, у тебя выходит и самому  с собой хорошо поговорить

Skunk написал:

Можно сказать, кровь матери, фильтруется в плаценте и поступает в кровеносную систему плода.

Кровь в норме не смешивается. Но многие молекулы все же проникают через плацентарный барьер: вода, минералы, "питательные вещества" и продукты обмена, тот же резус-фактор и антитела.

Skunk написал:

Пассивно приобретённый возникает при передаче готовых антител от матери к плоду через плаценту или с грудным молоком,

ппкс

Вопросы есть? (Поднимает костыль (с))

s0rr0w написал:

против мировых светил иммунологии

*скромно* я против себя самого??

не успеешь. По моим подсчетам боевые вирусы уже подобрались к твоему горлу